Ou et comment trouver un mâle pour faire ses graines

[beuh-chat 7 553]

Salut

 

J'ai lu quelque sujet dessus mais ça parts trop vite sur des thermes technique pointu et je suis vite largué.

 

Je souhaiterais à long termes (genre dans 1 an ou 2) faire mes propre croisement.

Je suis en train de faire les sélections femelles sur du Mr Nice (Dreamtime, ASH, angel heart, G13 haze, afghane haze, critical skunk, G13 skunk, NL5 skunk). Oui oui j'ai un problème avec l'addiction au enchère.

Par contre sur un petit espace placard des PM a 16 places maxi, du cout avec les keepers, je peux lancer que 10 à 14 graines à la fois. et la flo sur 1.2 * 1.2 * 2 sous 600W.

Je sais que je trouverez pas la prochaine souche ibl avec une installe pareille.

 

J'ai une petite question:

Vaut'il mieux que le père viennent d'un autre breeders que la mère (et d'une autres variété) pour avoir un maximum de gène et éviter la consanguinité?

 

Je n'y connais rien en génétique mais voila d'un côté j'entends que si le pôle génétiques des parents est trop proche, on perds de la vigueur et on a des corkys en graine.

De l'autre côté pour stabiliser des traits on reproduit des frère et soeur (ayant les traits souhaités des parents) entre eux. Puis on fait pareil pour la génération suivante jusqu'à ce que le traits soit présent sur la pluspart (voire toutes) et pouf on a inventé une IBL.

 

Je sais aussi que plus on veux de critére stabilisé plus le nombre de pieds de départs doit être conséquent.

 

Quelqu'un aurait un petit kit de breeding pour les nuls avec petite installation. Parsequ'entre diversité génétique et stabilisation par consanguinité, je fais un pas en avant et trois en arrière.

 

Ah oui, j'ai déjà vu pas mal de fois cette question posé mais jamais de réponse:

Le mâle apporte t'il certain trait de caractère par rapports a la femelle?

C'est à dire que par exemple la production viendrais plus de la mère et la puissance du père. Ou c'est un peu de la loterie et le caractère dominant (bon ou mauvais pour nous) qui l'emportera.

 

 

 

 

Merci

Modifié janvier 12, 2013 par beuh-chat

[beuh-chat 7 553]

Salut

 

Je trouve que les schéma valent mieux qu'un long discourt (soft secret #3 2012):

 

On comprends mieux comment faire des autoflo pour peu qu'on puisse transformer une femelles en mâles Ou alors qu'on reconnaisse les caractéristique NL sur un mâle (la caract autoflo est facilement repérable même chez un mâle, du moins je pense)

 

Mais je suppose que c'est pareille avec d'autre caractéristique genre

couple: production / gout fruité (genre chronic ou critical ou bigbud croisé avec grapefruit par exemple) bien que critical soit pas mal fruité et grapefruit produise pas mal non plus

couple high / résine (genre haze * diesel)...

Bref une multitude de chose a faire.

 

Ce pose une question comment sélect un mâle (peu de gens on l'habitude)?

Les caractéristique visible: production / couleur / vigueur / autoflo (opposé au effet ou au gout) doivent-il être privilégier pour les mâles?

 

D'un autres côté, il faudra bien reconnaître dès la deuxième étape quel mâle conserver pour le croisement de la première génération entre elles.

D’ailleurs ce point me perturbe, si dans la première génération de graine (d'après le tableau) personne n'est autoflo qui sélectionne ton:

-Tout le monde (mettre plusieurs mâle et femelle de la première génération et faire une free pollinisation) et on verra sur la génération suivante les 25%.

-le mâle et la femelles les plus prometteurs (quitte a se tromper) - importance de savoir choisir un beau garçon et d'avoir des caractéristique visible (couleur / production / ...)

-un mâle et plusieur femelles

 

Autre chose qui me perturbe

Le backcrossing (si c'est bien de cela qui sagit) à l'étape 6 se fait avec le père ou la mère?

Qu'apporte de le faire avec un ou l'autres (voir post précédent)?

Je pense que je choisirai de faire un backcross avec la femelle mère qui a les caractéristique gout ou effet? car plus facile de sélect le mâle de 3ème génération ayant les caract visible.

 

Jpense que je peu arrêter la mon panflet, il y a assez de question.

 

A+ j'espère

[pichounet 282]

Salut beuh-chat,

 

très intéressant ce shéma, j'envisage aussi de me faire des cross, surtout dans l'optique de ne plus acheter de graine ou moin parce que le budget est assez élevé sur l'année...Pareil mister Nice et quelques variété de TGA et Mosca...

 

Quant je lis les description des croisements de TGA , il parle pas d'autant d'étape.. J'halucine peut ètre totalement n'ayant pas les connaissances biensur mais j'ai l'impression que c'est des opération en 2 ou 3 étape (croisement) et que la stabilité est déja un minimum présente malgré qu'il décrive souvent ses variétés avec des variantes plus ou moin fortes du papa a la maman. Du coup je me pose un peu les même question que toi, le but n'étant pas de faire une variété commercialisable mais plutôt des graines qui me suffiront de par leur stabilité, savoir ce que je vais faire pousser même s'il y a un peu de variante quoi.

 

Pour le mâle j'ai pas encore commencer la sélection, dans l'année 2013 j'espère, sur les paquet de regular qui me reste, mais pareil souvent les breeder parle de super mâle je me dis que c'est surement comme les maman, certains papa doivent plus apporter que d'autre, être plus dominant, les test le diront!

faut vraiment se forcer a les fumer je pense, essayer de capter des différence, mème pur a la pipe, pas un gros pet quand mème! et le visuel évidement la façon dont la plante pousse, si elle est résineuse..

 

bref si tu as des infos et des newz de tes cross je suis preneur j'ai parcouru les topic breeding mais c'est souvent très complexe et les attentes des gars sont limites professionnelles donc c'est dur a suivre pour moi.

 

Bonne chance dans tes projets!

[Invité Toumaï]

Salut beuh-chat,

 

en général, quand on commence un programme de breeding, il vaut mieux avoir une idée de ce que l'on recherche, plutôt que de partir dans tous les sens sans savoir vraiment où l'on va. Le breeding prend du temps, beaucoup de temps, pour des résultats qui ne sont pas toujours à la hauteur des espoirs. Avoir un modèle en tête oblige à travailler et se focaliser dans une direction précise.

 

Vaut'il mieux que le père viennent d'un autre breeders que la mère (et d'une autres variété) pour avoir un maximum de gène et éviter la consanguinité?

 

Les seedbanks possèdent généralement un pool génétique assez varié et leurs variétés ne sont pas toujours toutes apparentées entre-elles.

 

 

Ah oui, j'ai déjà vu pas mal de fois cette question posé mais jamais de réponse:

Le mâle apporte t'il certain trait de caractère par rapports a la femelle?

C'est à dire que par exemple la production viendrais plus de la mère et la puissance du père. Ou c'est un peu de la loterie et le caractère dominant (bon ou mauvais pour nous) qui l'emportera

 

Dans chaque croisement, il y a des dominances et des récessivités, mais il est impossible de prévoir à l'avance quels seront les caractères dominants ou récessifs, qui s'exprimeront ou pas. Il faut croiser et observer la descendance pour le savoir.

 

Je te mets une traduction d'un extrait de discussion dans lequel Mr Soul explique sur quels critères il choisit ses mâles:

 

«La plante masculine du cannabis est essentiellement utile pour engendrer, les mâles n'ont virtuellement pas de puissance comparés avec les femelles. Par contre, les mâles transportent des gènes qui influencent l'expression de TOUTES les caractéristiques recherchées dans les femelles, même si peu d'entre-elles sont directement observables dans le mâle, étant donné que le phénotype masculin est différent du phénotype femelle. La plante de cannabis mâle se choisit en fonction de la qualité de sa descendance féminine.

 

Les caractéristiques observables et importantes de cannabis masculin sont les suivantes :

 

-Résistance à l'hermaphrodisme

-Vigueur

-Stature

- Durée de floraison »

 

 

On comprends mieux comment faire des autoflo pour peu qu'on puisse transformer une femelles en mâles Ou alors qu'on reconnaisse les caractéristique NL sur un mâle (la caract autoflo est facilement repérable même chez un mâle, du moins je pense)

 

Mais je suppose que c'est pareille avec d'autre caractéristique genre

couple: production / gout fruité (genre chronic ou critical ou bigbud croisé avec grapefruit par exemple) bien que critical soit pas mal fruité et grapefruit produise pas mal non plus

couple high / résine (genre haze * diesel)...

 

Non, ce n'est pas pareil car toutes les caractéristiques ne n’héritent pas de la même manière. En fait, il y existe deux types de caractères :

 

-les caractères mendéliens, aussi appelés caractères monogéniques ou qualitatifs. Un seul gène gouverne un caractère. C'est le type de caractère avec lequel Mendel a établi ses fameuses lois.

 

-les caractères polygéniques, multigéniques ou quantitatifs, Dans ce cas l'expression du caractère, va dépendre de plusieurs gènes, ce qui va compliquer la sélection.

 

 

Quant je lis les description des croisements de TGA , il parle pas d'autant d'étape.. J'halucine peut ètre totalement n'ayant pas les connaissances biensur mais j'ai l'impression que c'est des opération en 2 ou 3 étape (croisement) et que la stabilité est déja un minimum présente malgré qu'il décrive souvent ses variétés avec des variantes plus ou moin fortes du papa a la maman

 

Quand je pense qu'il y a des breeders qui descendent sur 7,8, 9 ou 10 générations avec 1 ou 2 rétrocroisement intercalés pour homogénéiser une variété, je me demande comment on peut arriver au même résultat en 2 ou 3 étapes seulement.

 

Stabilité ne signifie pas homogéneité, même si la confusion est courante sur les forums, La stabilisation concerne la descendance de la variété. Une variété stable doit donner une descendance qui conserve toujours les mêmes caractères quelque soit le nombre de reproduction. C'est le problème des hybrides F1 qui ont justement une descendance instable.

 

 

Du coup je me pose un peu les même question que toi, le but n'étant pas de faire une variété commercialisable mais plutôt des graines qui me suffiront de par leur stabilité, savoir ce que je vais faire pousser même s'il y a un peu de variante quoi.

 

Tout à fait d'accord avec toi, pichounet. Trouver les bons parents exige déjà une bonne sélection. Mais tu peux aussi t'amuser un peu en rétrocroisant un descendant de la première génération avec un de parents (BC1), on lui introduit de cette manière 25% de gènes du parent choisi . C'est une technique assez courante dans le home-breeding.

 

- Parent A X Parent B = première génération AB, chaque individu contient 50% d'une partie du patrimoine génétique de chaque parent.

 

- Ensuite, tu rétrocroises un descendant, préalablement sélectionné pour ses caractères, avec un des deux parents. Ce faisant, on réintroduit 25% de gènes du parent dans le descendant, Avec un BC1, les 50% de la première génération deviennent 75%.

 

On peut aussi rétrocroiser en F2 ou plus, tout dépend du but recherché. Bien entendu, il y a d'autres techniques comme la ségrégation de caractères dans la descendance, mais c'est plus long et plus complexe pour un débutant.

 

 

A plus

Modifié janvier 13, 2013 par Toumaï

[fb-high 4]

Salut,

bienvenue dans le monde des grainetiers!

pour ma part lors d'un croisement f1 je selectionne un à trois male en fonctios du ratio male/femelle quand je lance des seeds

Je les croise avec chacun avec une bouture d'une femelle que je connais bien comment elle derait influencer le croisement.

Ensuite je relance 10 graine de chaque croisement etr j'observe.

Ca demande d'avoir deja testé plusieurs fois cette femelle pour bien la connaitre; quand je dit testé c'est croisée plusieurs fois aec des souches differentes.

moralité fait des croisements a chaque sessions pour t'entrainer!

pour selectionner les males la premiere fois:

Tronc creux

pas les plus grands

Ceux qui font des grappes de fleurs compactes

Detection de la presence de resine sur les fleurs au microscope et comptage des tritri si on en voit(sur 1 male jtr c'est facile; sur un pck c'est plus dur!)

Pour le F2 c'esrt pareil il faut tester plusieurs male sur une seule et meme femelle F1 et voir le resultat

on peut faire de beaux PM avec cette methode

Cordialement

fb-high

[pichounet 282]

Merci pour ses explication mec! C'est très clair.

 

Pour TGA il n'y a pas non plus toute la description de son taf sur chaque strain mais ca a plus l'air du genre un croisement et un rétrocroisement souvent, ou des trucs du genres, j'exagère surement mais il me semble pas qu'il bloque 5 ans sur un strain...après il a surement les connaissance pour "prévoir" un max le résultat de ses cross, puis il à quelques pieds de prédilection, en connaissant ses plante j'imagine aussi que le taf est plus simple, il les a croisé un paquet de fois...En tout cas j'observe que les gens qui ont fait des reg mythique n'en ont pas fait das dizaine (ceux que je retiens du moin), j'imagine que cela prend des années...

 

Je pensais aussi a la skunk 1 qui était dite une plante stable mais sur laquelle on a tiré un paquets de variété juste avec les lignée qu'elle a produit, sans apport de génétique externe (rien que dutch passion en ont 2 ou 3, skunk super, ultra skunk, euphoria...) Je pense que c'est une petit peu une légende la stabilité dans les graines de cannabis comparé a certain cultivar d'autre plante qui ont des dizaine d'année, voir des centaines...

 

En tout cas pour en revenir au post je pense que pour commencer essayer de faire un cross puis un rétro croisement pour fixer des traits, peut ètre un bon début, un bon test quoi, c'est par la que je commencerai je pense après la sélection d'un ou deux males. Pour moi le but n'étant que de me faire des beaux pieds mère et d'en récup quelques graines pour les coups dur, ou un déménagement par exemple, pas perdre des années de selection

 

Bonsoir a tous

Modifié janvier 13, 2013 par pichounet

[john6635 8]

yop,scusez moi les gars, super interessant ce topic, mais y aurait un tuto ou un guide pour savoir faire ses propres graines? malgrés la recherche, je ne trouve pas :s

[beuh-chat 7 553]

Salut et merci de vos réponses.

Je rentre tout juste du ski, bref du pur régale.

 

 

Citation

 

On comprends mieux comment faire des autoflo pour peu qu'on puisse transformer une femelles en mâles Ou alors qu'on reconnaisse les caractéristique NL sur un mâle (la caract autoflo est facilement repérable même chez un mâle, du moins je pense)

 

Mais je suppose que c'est pareille avec d'autre caractéristique genre

couple: production / gout fruité (genre chronic ou critical ou bigbud croisé avec grapefruit par exemple) bien que critical soit pas mal fruité et grapefruit produise pas mal non plus

couple high / résine (genre haze * diesel)...

Non, ce n'est pas pareil car toutes les caractéristiques ne n’héritent pas de la même manière. En fait, il y existe deux types de caractères :

 

-les caractères mendéliens, aussi appelés caractères monogéniques ou qualitatifs. Un seul gène gouverne un caractère. C'est le type de caractère avec lequel Mendel a établi ses fameuses lois.

 

-les caractères polygéniques, multigéniques ou quantitatifs, Dans ce cas l'expression du caractère, va dépendre de plusieurs gènes, ce qui va compliquer la sélection.

 

Ok c'est clair, sais tu qu'elle caractère est mandelien et les qu'elles sont polygénique chez notre plante préféré?

Les caractères mandélien étant je suppose plus facile a voir, prevoir et utiliser.

 

en général, quand on commence un programme de breeding, il vaut mieux avoir une idée de ce que l'on recherche, plutôt que de partir dans tous les sens sans savoir vraiment où l'on va. Le breeding prend du temps, beaucoup de temps, pour des résultats qui ne sont pas toujours à la hauteur des espoirs. Avoir un modèle en tête oblige à travailler et se focaliser dans une direction précise.

 

Comme je le disait, pour l'instant c'est sélection des femelles pour des PM (en régular et feminisé)

Dans 2 ans trouver des males (ou un) différent des femelles.

Pour faire du F1 (complétement instable), et garder des PM de cette F1.

J'espère trouver des PM qui auront les traits recherché des 2 parents.

Ensuite c'est plus flous

 

Soit je back cross les F1 avec 1 des parents (simple et très utilisé dans homme breeding pour stabilisé)

Soit je fait un selecta des F1, je les recroise, je fait un selecta des F2, je les recroise et je refait un selecta et là je fais un backcross avec un des deux parent de départ et les F2 si les F3 furent décevante, soit je poursuit ainsi de suite et arrive à l'ibl (soit un boulot sur 2 ans minimum au vu de mon installation avec surement des déception dès les F2 ou F3 qui seront peu être trop consanguin).

 

De ce que j'ai compris, le back cross à deux utilité:

stabilisé les trait d'un parent dans les descendance

ramener des gènes "frais" en cas de consanguinité trop forte.

Et c'est pour ça qu'il est mal vu de faire un backcross quand t'es un breeders professionnel et serieux?

 

 

Je pense m'orienter vers la première solution, tout en espérant si les parents puis les F1 sont bien choisie, partir sur la deuxième solution après quelque BC1.

[fb-high 4]

Salut et merci de vos réponses.

Je rentre tout juste du ski, bref du pur régale.

 

 

 

Ok c'est clair, sais tu qu'elle caractère est mandelien et les qu'elles sont polygénique chez notre plante préféré?

Les caractères mandélien étant je suppose plus facile a voir, prevoir et utiliser.

 

 

 

Comme je le disait, pour l'instant c'est sélection des femelles pour des PM (en régular et feminisé)

Dans 2 ans trouver des males (ou un) différent des femelles.

Pour faire du F1 (complétement instable), et garder des PM de cette F1.

J'espère trouver des PM qui auront les traits recherché des 2 parents.

Ensuite c'est plus flous

 

Soit je back cross les F1 avec 1 des parents (simple et très utilisé dans homme breeding pour stabilisé)

Soit je fait un selecta des F1, je les recroise, je fait un selecta des F2, je les recroise et je refait un selecta et là je fais un backcross avec un des deux parent de départ et les F2 si les F3 furent décevante, soit je poursuit ainsi de suite et arrive à l'ibl (soit un boulot sur 2 ans minimum au vu de mon installation avec surement des déception dès les F2 ou F3 qui seront peu être trop consanguin).

 

De ce que j'ai compris, le back cross à deux utilité:

stabilisé les trait d'un parent dans les descendance

ramener des gènes "frais" en cas de consanguinité trop forte.

Et c'est pour ça qu'il est mal vu de faire un backcross quand t'es un breeders professionnel et serieux?

 

 

Je pense m'orienter vers la première solution, tout en espérant si les parents puis les F1 sont bien choisie, partir sur la deuxième solution après quelque BC1.

 

 

Modifié janvier 20, 2013 par fb-high

[fb-high 4]

Salut;

Quand toumai cite qu'il faut avoir une idée precise en breeding;

ce n'est pas une idée de ce que tu vas faire de ces graines mais plutot se fixer des objectifs en terme de gout odeur effets etc....

Par exemple j'ai croisé une femelle panama avec un male Jtr, c'etait la premiere foique j'utulisait ce male; mon but etait de rester dans les aromes citronnés(facile avec les 2 parents qui "puent le citron a 20 km)et surtout d'augment le rendement de la jtr.

Resultat j'ai pas vraiment gagné en rendement car le male s'est averé dominant dans le croisement.Par contre toues les phéno qui sont sortis au f1 etaient proche en aromes et odeur avec une couche de resine impressionnante (plus que la JTR)

Moralité:maintenant quand j'utilise ce male ; je sais que les caractéristique de la femelle sont "effacée" dans un croisement F1

(pour info je viens de lancer des graines pour faire un f2 et voir si je peut retrouver plus de carcteres de la panana)

Ce qui veut dire que quand tu croise il faut avoir un but precis sur un critere ou deux(mais plus long et plus de place)Mon critere 1 c'est la production de resine (car quand la resine va, tout va)

2 L'arome.

voila.

a+

fb-high

[beuh-chat 7 553]

Quand toumai cite qu'il faut avoir une idée precise en breeding;

ce n'est pas une idée de ce que tu vas faire de ces graines mais plutot se fixer des objectifs en terme de gout odeur effets etc....

 

N'ayant pas encore sélectionner toutes les femelles, je ne sais pas encore ce que je souhaiterai conservé/transmettre. Du cout pas de critère fixé encore.

[Invité Toumaï]

Salut,

 

Ok c'est clair, sais tu qu'elle caractère est mandelien et les qu'elles sont polygénique chez notre plante préféré?

Les caractères mandélien étant je suppose plus facile a voir, prevoir et utiliser.

La couleur des fleurs est un caractère qualitatif, mais il faut que ce caractère soit préalablement fixé dans une lignée pure homozygote, sinon il n'y aura pas de F1 uniforme sur le ou les caractères concernés.

Les caractères polygéniques les plus courants en agriculture sont les suivants: rendement, taille, hauteur, précocité, qualité des grains, taux de sucre des fruits, tolérance aux contraintes environnementales, etc.

 

Il est difficile de parler des caractères polygéniques ou quantitatifs sans un minimum de connaissance en génétique de base et sans la maitrise de certains termes tels que lignée pure, génotype, gène à effet majeur, carte génétique, QTL, marqueur moléculaire, etc...

Un vocabulaire rarement utilisé dans les forums cannabiques. D'ailleurs, à ce propos, il faut savoir que dans le breeding de cannabis, on sélectionne et on travaille exclusivement de manière empirique et non pas scientifique.

 

Si vous voulez aller un peu plus loin sur ce sujet, je vous conseille les liens suivants:

► Mise en évidence des facteurs de variation génétique 1. l’hypothèse multifactorielle

► Cartographie génétique chez les végétaux: introduction

 

Extrait du livrre "Génétique moléculaire des plantes" Par Frank Samouelian,Valérie Gaudin

 

 

 

De ce que j'ai compris, le back cross à deux utilité:

stabilisé les trait d'un parent dans les descendance

ramener des gènes "frais" en cas de consanguinité trop forte.

Et c'est pour ça qu'il est mal vu de faire un backcross quand t'es un breeders professionnel et serieux?

Non, pas du tout. Le backcross n'a rien de péjoratif ou de méprisable, au contraire. C'est une technique de breeding qu'on utilise selon les besoins de la sélection ou le but recherché. En sélection végétale, c'est même une technique qui peut s'avérer assez pointue.

 

Quand toumai cite qu'il faut avoir une idée precise en breeding;

ce n'est pas une idée de ce que tu vas faire de ces graines mais plutot se fixer des objectifs en terme de gout odeur effets etc....

C'est exactement ça. En gros, on se fixe une idée de ce que l'on recherche, un modèle de plante qui sert d'objectif et auquel on voudrait se rapprocher au maximum.

 

 

A plus