[Topic Unique] centralisation des infos sur le breeding

[azmaster 489]

Salut.

 

M'en fou ... j'suis un cinglé.

 

Je vois pas où sont l'agressivité et le blabla dans ce que dit Francky :

 

Autofécondation Fécondation d'un ovule par du pollen issu de la même plante.

 

Source

 

Allogame Synomyne de fécondation croisée l'allogamie se caractérise par une fécondation des fleurs femelles par le pollen d'autres plantes.

 

Source

 

 

Le cannabis étant dioïque, je pense pas qu'il y ait d'ambiguïté possible.

 

 

Et puisque j'en suis à revoir les définitions ...

 

Clairement non, il ne s'agit pas de variété, pas d'action de l'homme sur la multiplication et la génération.

 

La notion de variété implique la main de l'homme.

 

 

En taxonomie botanique, il s'agit d'une subdivision d'une espèce (ou sous-espèce) de plante. Elle rassemble un groupe de plantes que l'on peut distinguer des autres variétés de la même espèce grâce à leurs caractéristiques.

 

Source

 

 

Nul part il n'est écrit que la notion de variété implique la main de l'homme.

 

Pour le cultivar, en revanche, oui :

 

Un cultivar est une variété de plante (arbres compris) obtenue en culture, généralement par sélection, pour ses caractéristiques « réputées uniques ».

 

Source

 

 

La ligné est basé sur un caractère unique, non transmissible par allogamie, mais simplement par autogamie.

 

 

Ensemble d'êtres vivants (ou de gènes) descendant d'un ancêtre commun. Voir lignées phylogénétiques, race. C'est une série de parents par descendance unilinéaire, une partie d'un lignage.

 

Source

 

 

J'en suis à me dire qu'une variété est une lignée d'espèce finalement ... rien de plus.

 

 

Quant à savoir à quoi sert ce combat encyclopédique ... passer le temps peut-être ...

 

 

 

++

[Hellvice 1 395]

Hell'O,

 

Simplement pour éviter une interprétation libre, je souhaite préciser un point de détail par rapport à cela :

 

c'est cool de le fight continue ici parce que sur chez SENSI j'ai pas le droit de poster

 

Le règlement exact est : Chaque Breeder ou intervenant pro se doit de ne participer qu'à son topic unique et donc de ne pas intervenir sur le topic d'un autre breeder, revendeur etc...

 

Ce point de règlement mis en place par Karott, responsable de cette section, après concertation, existe afin d'éviter les "conflits d’intérêts" qui sont sous-jacent.

 

Étant le garant de l’indépendance de notre forum vis à vis de SSB, il m'a semblé opportun de rappeler ce point de détail .

 

Cannabiquement,

 

Hell'

[Invité Toumaï]

Salut Az,

 

désolé de revenir une fois de plus sur la définition d'allogamie, mais puisqu'on a touché le sujet, il est important que ce terme reste clairement défini dans l'esprit de tous les lecteurs de ce forum

 

Sur le lien que tu as envoyé la définition est:

système de reproduction par fécondation croisée. Le pollen fécondant provient d'une autre fleur que celle de l'ovule.

 

Je te fais juste remarquer que ta source provient du GNIS, le même organisme dont j'ai envoyé le lien plus haut.

 

Quelque soit la source, la définition est toujours la même. La monécie n'empêche pas l'allogamie. Elle peut se produire sur une même plante si les fleurs mâles et femelles sont séparés. C'est, apparemment, ce que vous avez du mal à comprendre.

 

Je vous conseille amicalement de bien revoir les mécanismes de reproduction des autogames et des allogames avant de contester mes propos.

 

Je vois pas où sont l'agressivité et le blabla dans ce que dit Francky :

Désolé là aussi, mais se fairer passer pour quelqu'un qui manque de fair play et qui manipule les infos sur l'allogamie à son avantage, c'est loin d'être amical.

 

Nul part il n'est écrit que la notion de variété implique la main de l'homme.

Il y a deux notions, la variété taxonomique dont tu donnes la définition et la variété crée par l'homme (population artificielle obtenue en vue de son usage en agriculture, reproductible, homogène et stable dans ses caractéristiques génétiques et distincte des autres variétés)

 

Je pense que certaines définitions (telles que celle du Larousse) place le "mariage" à l'échelle de la fleur, et donc entre 2 fleurs différentes quelque soit leur appartenance, alors que d'autres (celles du site gnis par ex., ou celles de mes bouquins) place ce "mariage" à l'échelle de l'individu, ce qui implique donc 2 individus différents

Le lien que j'ai envoyé provient du GNIS et il ne place pas ce"mariage" au niveau de l'individu, mais des fleurs. L'important à comprendre c'est que le pollen fécondant provient d'une autre fleur que celle de l'ovule, contrairement à l'autogamie où les organes sexuels mâles et femelles font partie de la même fleur

 

Autogamie:

«L'autofécondation est le mode de reproduction habituel des plantes autogames, par exemple du blé, de l'orge et du pois. Leurs fleurs sont bisexuées ou hermaphrodites, c'est-à-dire qu'elles possèdent des organes mâles et femelles dans la même fleur, et la maturité des gamètes est simultanée.» source GNIS

 

 

 

 

ben s'il suffisait d'être un généticien pas trop con pour être un bon breeder ben green house serait vraiment les kings of the cannabis

Tout à fait d'accord avoir une formation scientifique ne prédispose pas tout le monde à devenir un bon breeder de cannabis

 

 

 

 

Nan mais se payer un exo dans un labo à part quelques grosses boutiques ben le reste peut pas se payer ce genre de chose...

C'est vrai, mais dans ce cas, pourquoi pratiquer des tarifs aussi élevés s'il n'y a pas de département R&D? Même les semences issues des techniques de biotechnologies les plus récentes ne sont pas aussi chères.

 

 

 

 

Pis c'est qu'une question de temps avant que les laborantins maitrisent la génétique cannabique et arrivent à repproduire à l 'IDENTIQUE les trucs de la sensi qui sont aussi vieux que moi

Avec le décryptage du génome du cannabis, on pourra aller beaucoup plus loin que Sensi, non?

 

 

 

 

Toumaï, sur le lexique du gnis, juste au dessus de la définition de "allogamie", tu as celle de "allogame"

Une plante allogame est bien une plante qui se reproduit en allogamie, non?

 

Toumaï connait bien le site du gnis puisqu'il a posté plusieurs fois des liens vers des pages de sa provenance et mon petit doigt me dit que ce lexique ne lui est pas inconnu. Maintenant, si il préfère parfaire ses connaissances sur l'amélioration des plantes avec le Larousse, c'est son droit...

J'ai pris des sources sérieuses et fiables comme le GNIS et le Larousse, mais pour dissiper définitivement tes doutes sur l'allogamie, je te conseille de t'inscrire sur l'excellent site de Tele botanica (dont je fais partie) et de poser la question aux botanistes et autres scientifiques présents.

 

 

 

Cordialement

Modifié janvier 9, 2013 par Toumaï

[FranckyVincent 4 167]

Salut à tous,

 

Petit passage éclair avant de m'envoler pour d'autres cieux...

 

Allogame Synomyne de fécondation croisée l'allogamie se caractérise par une fécondation des fleurs femelles par le pollen d'autres plantes.

 

Source

Toumaï connait bien le site du gnis puisqu'il a posté plusieurs fois des liens vers des pages de sa provenance et mon petit doigt me dit que ce lexique ne lui est pas inconnu. Maintenant, si il préfère parfaire ses connaissances sur l'amélioration des plantes avec le Larousse, c'est son droit...

 

Cela dit, à la décharge de Toumaï, bien que sur mes bouquins il n'y ait aucune ambiguité concernant le terme allogamie, j'ai quand même jeté un rapide coup d'oeil sur le net et je suis aussi tombé sur quelques définitions similaires à celle du Larousse.

Après réflexion, je pense avoir compris pourquoi existaient 2 définitions au sens contradictoire:

Ethymologiquement parlant, "allo" voulant dire "autre" et "gamie" signifiant "mariage/union sexuée", je pense que certaines définitions (telles que celle du Larousse) place le "mariage" à l'échelle de la fleur, et donc entre 2 fleurs différentes quelque soit leur appartenance, alors que d'autres (celles du site gnis par ex., ou celles de mes bouquins) place ce "mariage" à l'échelle de l'individu, ce qui implique donc 2 individus différents. En amélioration des plantes, le but étant de rassembler dans un génotype les gènes favorables provenant de divers individus, il semble logique de se placer sur le plan de l'individu en tant que génotype...

 

 

Et puisque j'en suis à revoir les définitions ...

 

....

 

Nul part il n'est écrit que la notion de variété implique la main de l'homme.

Niveau taxonomie botanique, j'irais plutôt dans ton sens, considérant qu'une variété pourrait se distinguer toute seule dans un milieu particulier (endémisme). A moins que l'on parle de sous-espèce dans ce cas précis... Cela dit, je pense qu'exo parlait des variétés enregistrables sur le catalogue via le système de Certificat d'Obtention Végétale (COV), ce qui implique qu'elles soient au minimum cultivées par l'homme.

 

 

++

 

Edit: Toumaï, sur le lexique du gnis, juste au dessus de la définition de "allogamie", tu as celle de "allogame"

 

Edit2:

Une plante allogame est une plante qui se reproduit en allogamie, non?

Tout à fait Thierry!

Je te remets le texte en entier, puisque visiblement tu as du mal:

Allogame: Synomyne de fécondation croisée, l'allogamie se caractérise par une fécondation des fleurs femelles par le pollen d'autres plantes.

Pour dissiper définitivement tes doutes, je te conseille de t'inscrire sur le site de Tele botanica et de poser la question aux botanistes et autres scientifiques présents.

Passe le bonjour à André Gallais de ma part.

 

Sur ce, désolé mais je ne pourrai continuer cette discussion plus longtemps, je dois m'absenter et ce, pour un certain temps...

Modifié janvier 9, 2013 par FranckyVincent

[Invité Toumaï]

Une plante allogame est une plante qui se reproduit en allogamie, non?

Tout à fait Thierry!

Je te remets le texte en entier, puisque visiblement tu as du mal:

Allogame: Synomyne de fécondation croisée, l'allogamie se caractérise par une fécondation des fleurs femelles par le pollen d'autres plantes.

 

Belle argumentation l'ami

 

En fait, tu te focalises aveuglément sur la définition de l'allogamie qui ne concerne que la dioécie. Or, ce n'est qu'une forme d'allogamie. Par exemple, elle est très commune chez les plantes Anémophiles (plantes allogames fécondées par du pollen transporté par le vent) dont beaucoup sont monoïques, il est donc impossible de faire abstraction de cette réalité. Réduire l'allogamie à une fécondation croisée entre deux plantes dioïques, c'est une erreur.

 

Quelques liens très bien documentés pour mieux comprendre l'allogamie. Pour les plus intéressés, il y a des exercices (avec réponses) sur la sélection des plantes allogames.

 

https://www.biotech-e...-allogames.html

 

https://www.biotech-e...-allogames.html

 

https://www.biotech-e...e.html#reponse2

 

 

Le cannabis étant dioïque, je pense pas qu'il y ait d'ambiguïté possible.

 

En ce qui concerne les landraces, la monoécie est naturellement bien présente. C'est même le souci prioritaire des breeders qui travaillent avec ce type de plantes. Mais on en trouve également dans les lignées commerciales, c'est ce qui a d'ailleurs motivé le début de cette discussion sur le topic Sensi.

 

 

Citation Exo

La ligné est basé sur un caractère unique, non transmissible par allogamie, mais simplement par autogamie.

Citation Azmaster

Ensemble d'êtres vivants (ou de gènes) descendant d'un ancêtre commun. Voir lignées phylogénétiques, race. C'est une série de parents par descendance unilinéaire, une partie d'un lignage.

 

Comme le souligne Exo, en sélection végétale (plant breeding en anglais), le terme "lignée" désigne bel et bien une lignée homozygote reproduite par autofécondation.

Modifié janvier 10, 2013 par Toumaï

[Invité Toumaï]

Salut,

 

 

Dans "Les origines de la Blueberry",

Les méthodes mendeliennes marchent bien avec les petits pois, mais quand il s'agit d'herbe je préfère de beaucoup la philosophie de Luther Burbank : "Choisissez le meilleur et rejetez tous les autres !" Cette expression mérite d'être prise en considération. Le travail de Mendel est utile, spécialement pour les croisements P1 et F1. Mais à partir des croisements F2 et F3, ses théories complexifient copieusement l'équation.

 

Les lois de Mendel qui font partie de la génétique formelle ( (hérédité mendélienne) ne s'appliquent que lorsqu'il s'agit de caractères monogéniques. Affirmer que le travail de Mendel est utile dans les croisements P1 et F1 et que ses théories complexifient copieusement l'équation en F2-F3 prouve que Mr Short ne maitrise pas cet aspect de la génétique.

 

En réalité, il y a deux types d’hérédités: l'hérédité mendélienne qui fait partie de la génétique formelle, et l'hérédité multifactorielle qui fait partie de la génétique quantitative. Les théories de G. Mendel ne fonctionnent pas avec les nombreux caractères qui dépendent de l'hérédité multifactorielle (taille, production , époque de la floraison, résistance aux maladies, teneur en cannabinoïdes et en terpènes, etc...)

 

L'hérédité mendélienne classique ou monogénique est basée sur la transmission d'un seul gène sous un mode dominant, récessif ou lié au chromosome sexuel X (ou Y). Les découvertes sur la structure de l'ADN, le code génétique, le génome et l'observation de caractères ne répondant pas aux lois de la génétique formelle (hérédité mendélienne) ont orienté les chercheurs vers la définition d'autres modes de transmission dont ceux reliés à l'hérédité multifactorielle et mitochondriale.

 

 

 

► Un caractère est dit monogénique s’il ne dépend que d’un seul gène.

La relation génotype-phénotype est alors linéaire, c’est-à-dire le phénotype observé est le résultat de l’expression d’un gène. On dit alors que c''est un phénotype restreint à un seul caractère.

 

Les caractères monogéniques sont appelés caractères qualitatifs.

 

► Un caractère est dit polygénique ou multifactoriel s’il dépend à la fois de plusieurs gènes et des facteurs environnementaux. La plupart des caractères dépendent de multiples gènes et de l'influence du milieu.

 

Les caractères polygéniques sont appelés caractères quantitatifs.

 

 

En voici quelques-uns qui concernent le chanvre industriel:

 

- hauteur

 

- production

 

- époque de floraison

 

- nombre de folioles

 

- pigmentation anthocyanique des inflorescences

 

- teneur en THC des inflorescences

 

- proportion de plantes hermaphrodites

 

- proportion de plantes mâles

 

- proportion de plantes femelles

 

- distance internodale de la tige principale

 

-quantité de moelle dans la tige centrale

 

 

Dans le cas du cannabis psychotrope on peut ajouter la quantité de résine, sa teneur en THC-CBD et en autres cannabinoïdes, ainsi qu'en terpènes.

 

 

Comme vous pouvez le constater, le cannabis possède de nombreux caractères quantitatifs difficiles à fixer, notamment quand on a pas la formation nécessaire, ni les moyens technologiques adaptés. Il faut dire que le breeding de cannabis est encore assez archaïque puisque la méthode n'a pratiquement pas changé depuis le XVIII siècle. A cette époque la méthode de la sélection artificielle est la suivante:

 

- sélection d'individus présentant les meilleures performances pour un ou des caractère(s) donné(s);

 

- réalisation du croisements puis observation et description détaillée des descendants;

 

- nouveau croisement des individus les plus performants ou repérage des plus conformes au résultat désiré.

 

 

Néanmoins, dans le cas des caractères polygéniques, la simple observation du phénotype n'est pas suffisante car plusieurs gènes peuvent être mis en cause dans l'expression du caractère…Pourtant, chez les breeders de cannabis, c'est bien la simple observation visuelle qui va conditionner la sélection phénotypique et la création d'un hybride.

Modifié avril 22, 2013 par Toumaï

[FranckyVincent 4 167]

Salut à tous,

 

Affirmer que le travail de Mendel est utile dans les croisements P1 et F1 et que ses théories complexifient copieusement l'équation en F2-F3 prouve que Mr Short ne maitrise pas cet aspect de la génétique.

DJ Short dit simplement qu'il préfère une autre méthode que l'approche mendélienne mais c'est pas pour autant qu'il ne la maîtrisse pas!

 

 

 

Le cannabis possède de nombreux caractères polygéniques difficiles à fixer, notamment quand on a pas la formation nécessaire, ni les moyens technologiques adaptés.

 

...

 

Dans le cas des caractères polygéniques, la simple observation du phénotype n'est pas suffisante car plusieurs gènes peuvent être mis en cause…Pourtant, chez les breeders de cannabis, c'est bien la simple observation visuelle qui va conditionner la sélection phénotypique et la création d'un hybride.

Bien que je me doute de ta réponse, je te pose quand même la question, on sait jamais!

D'après toi, quels seraient les moyens technologiques nécessaires pour fixer des caractères polygéniques et que faut-il de plus que "la simple observation du phénotype"?

 

 

++

[Invité Toumaï]

Salut,

 

 

Le croisement F1 est le 1er croisement entre 2 parents P1 distincts. Le "F" correspond à "Filial" (enfant). Je ne peux pas insister assez sur l'importance d'avoir les 2 parents P1 aussi génétiquement différents que possible. C'est cette diverstité génétique initiale qui contribue aux potentiels des lignées réussies.

 

Si les P1 sont suffisemment différents, les F1 seront de vrais hybrides, caractérisés par une uniformité presque parfaite et une grande vigueur. C'est dans les croisements de générations suivants la F1 (particulièrement le croisement F2 : F1xF1) que les traits caractéristiques sont cherchés.

 

L'hybride F1 implique forcément le croisement de deux lignées pures consanguines et homozygotes. Le souci avec les breeders de cannabis, c'est que le terme F1 est couramment utilisé pour désigner une première génération car ils considèrent que tout croisement de 1ére génération donne un hybride F1, même s'il n'est pas pas issu de deux lignées pures. A partir de ce constat, on peut affirmer que le vocabulaire scientifique (hybride F1, lignée pure, etc ...) a été mal employé dans le breeding cannabique et donc par Mr DJ Short.

 

En sélection végétale, un hybride F1 est UNIFORME, ce qui veut dire que toute la génération F1 est tellement similaire que l'on peut dire que ce sont tous des clones.

 

Pour les personnes qui veulent approfondir le sujet, je vous conseille cet échange entre Etienne Cuenot botaniste, André Berville généticien chercheur à l'INRA et Roland Douzet botaniste, à propos des clones et de l' hybride F1.

 

https://www.tela-bota...g/page:menu_348

 

 

Il y aura une quantité énorme de variations entre les croisements F2 dont le cross F1 mèle une femelle purement sativa et un mâle purement indica

 

Les breeders se réfèrent a un phénotype restreint à la morphologie sativa et indica, mais chaque sous-espèce comporte un nombre très importants de traits de caractères totalement différents, la plupart d'entre-eux étant polygéniques (ou multifactoriels) et donc ne relèvent pas de l'hérédité mendélienne.

Tout est expliqué dans le post précédent.

 

 

Bien que je me doute de ta réponse, je te pose quand même la question, on sait jamais!

D'après toi, quels seraient les moyens technologiques nécessaires pour fixer des caractères polygéniques et que faut-il de plus que "la simple observation du phénotype"?

Si tu te doutes de ma réponse, alors pourquoi poser la question? Consulte plutôt tes bouquins non?

 

 

ÉDITÉ

Modifié mars 23, 2013 par Toumaï

[FranckyVincent 4 167]

Salut,

 

Le cannabis possède de nombreux caractères polygéniques difficiles à fixer, notamment quand on a pas la formation nécessaire, ni les moyens technologiques adaptés.

 

...

 

Dans le cas des caractères polygéniques, la simple observation du phénotype n'est pas suffisante car plusieurs gènes peuvent être mis en cause…Pourtant, chez les breeders de cannabis, c'est bien la simple observation visuelle qui va conditionner la sélection phénotypique et la création d'un hybride.

Mise à part l'utilisation de la sélection phénotypique pour travailler sur les caractères polygéniques, la seule autre manière que je connaisse est la sélection assistée par marqueurs (SAM). Je suppose donc que c'est ce à quoi tu fais référence. Et puisque tu ne désires pas argumenter tes propos (peut-être ne le peux-tu pas!), je vais le faire à ta place:

 

 

Il existe justement des études comparatives entre ces 2 types de sélections, notemment les travaux de Stuber sur le maïs et plus précisement sur le caractère polygénique qu'est le rendement en grain:

La sélection massale positive n'est ni plus ni moins la sélection phénotypique de base, et pourtant, elle concurence quand même la sélection assistée par marqueurs seuls!

La sélection assistée par marqueurs seuls n'apporte pas un gain génétique significatif. Son principal atout est qu'elle permet de diviser la durée du cycle de sélection par plus de 3 par rapport à la sélection phénotypique.

 

 

Les marqueurs moléculaires peuvent être aussi utilisés en combinaison avec la sélection phénotypique. On appelle cela la sélection récurrente combinée "phénotype + marqueurs". Voici un extrait tiré du livre d'André Gallais "Méthodes de créations de variétés en amélioration des plantes" qui en parle:

En les combinant à la sélection phénotypique, les marqueurs moléculaires ne feraient donc gagner que très peu en efficacité par rapport à la sélection phénotypique seule.

 

 

Il s'avère que la meilleure méthode serait d'alterner un cycle de sélection phénotype + marqueurs avec 2 ou 3 cycles de sélection avec marqueurs seuls. Voici le graphique d'une simulation d'une telle utilisation:

La courbe de la sélection sur marqueurs seuls n'est pas représentée de manière indépendante sur le graphe. A priori, elle ne montrerait pas un gain génétique supérieur par rapport à la sélection phénotypique.

 

 

 

En conclusion, la sélection phénotypique n'a donc pas grand chose à envier aux méthodes modernes utilisant les marqueurs comme outil complémentaire.

 

++

Modifié avril 16, 2013 par FranckyVincent

[Invité Toumaï]

Et puisque tu ne désires pas argumenter tes propos (peut-être ne le peux-tu pas!), je vais le faire à ta place:

 

Tout d'abord, je constate que pour tenter d'infirmer mes propos sur la sélection phénotypique basée uniquement sur l'observation visuelle des caractères quantitatifs, tu t'es empressé d'aller chercher des résultats d'études sur des espèces céréalières qui ne concernent pourtant que les populations et cultures à très grande échelle, ce qui ne t'a pas empêché d' établir un raccourci facile en extrapolant ces résultats à toutes les espèces végétales cultivées et à tous les caractères quantitatifs existants.

C'est pas bien d'instrumentaliser ainsi des résultats d'étude

 

En règle générale, la sélection phénotypique traditionnelle n'est compétitive que lorsque le phénotype peut être déterminé facilement comme la hauteur des plantes, la précocité de la floraison ou le rendement. Par contre, avec les locus de caractères quantitatifs (QTL) , il devient possible pour chaque individu d'associer une valeur à un segment chromosomique sur la base de la valeur génétique du QTL et donc de prédire la valeur génétique d'une descendance ou d'un croisement grâce à la corrélation entre les QTL et le caractère quantitatif. On évalue donc plus précisément la valeur des individus candidats à la sélection.

 

Mais laissons de côté les céréales et leurs spécificités pour revenir au breeding de cannabis où le niveau des breeders est à des années lumières de celui du Pr Gallais. Voici quelques questions dont les réponses seront sans aucun doute beaucoup plus intéressantes et instructives pour les usagers de Cannaweed et les cultivateurs de cannabis en général.

 

Comment se fait-il qu'on retrouve autant de variabilité phénotypique à l'intérieur des variétés de cannabis commercial ?

 

Pour quelles raisons les breeders rencontrent-t-ils autant de difficultés à homogéneiser et à stabiliser leurs variétés?

 

Pourquoi les breeders n'ont-ils pas encore réussi à fixer dans une variété de cannabis un taux précis de THC-CBD?

 

 

ÉDITÉ

Modifié mars 24, 2013 par Toumaï

[FranckyVincent 4 167]

Salut,

 

Tout d'abord, je constate que pour tenter d'infirmer mes propos sur la sélection phénotypique basée uniquement sur l'observation visuelle des caractères quantitatifs, tu t'es empressé d'aller chercher des résultats d'études sur des espèces céréalières qui ne concernent pourtant que les populations et cultures à très grande échelle, ce qui ne t'a pas empêché d' établir un raccourci facile en extrapolant ces résultats à toutes les espèces végétales cultivées et à tous les caractères quantitatifs existants

L'extrait avec le tableau que j'ai donné est tiré du livre d'André Gallais "Hétérosis et variétés hybrides en amélioration des plantes". Ce livre se veut généraliste et ne cible aucune plante en particulier et il en est de même pour cette étude comparative. Il se trouve que l'étude a été faite avec du maïs mais aurait très bien pu l'être avec une autre plante.

Le pire c'est qu' André Gallais prend cet exemple d'étude non pas pour démontrer que la sélection phénotypique est performante (c'est un fait établi!) mais pour prouver que la sélection assistée par marqueurs seuls peut l'être aussi!!! Il n'y a qu'à lire la partie encadrée de l'extrait suivant pour s'en rendre compte!!!

(extrait reprennant la même étude mais cette fois-ci tiré de son livre "Méthode de créations des variétés en améliorations des plantes")

Avec cet extrait, tout le monde est capable de ce rendre compte que bien que l'étude soit faite avec le maïs, elle ne cible nullement cette espèce. Et il en est de même concernant le caractère quantitatif qu'est le rendement en grain...

 

Toumaï, tu auras compris que l'exemple que je donne n'est pas MON exemple mais bien celui qu'A.Gallais donne pour comparer la sélection phénotypique et la sélection avec marqueurs seuls. Donc si tu estimes qu'A.Gallais n'a pas choisi un exemple représentatif de la majorité des espèces et de la majorités des caractères quantitatifs, le mieux c'est que tu le contactes via sa maison d'édition pour lui faire part de ta remarque.

 

 

Tant que j'y suis, concernant ta même citation:

sélection phénotypique basée uniquement sur l'observation visuelle des caractères quantitatifs

La sélection phénotypîque n'est pas basée uniquement sur l'observation visuelle!!! Il y a bien d'autres moyens, adaptés en fonction du caractère étudié, pour analyser un phénotype.

 

 

 

 

Comment se fait-il qu'on retrouve autant de variabilité phénotypique à l'intérieur des variétés de cannabis commercial ?

La raison principale vient de la structure de la variété, de son type. Les seules variétés homogènes sont les "lignées pures" et les variétés "hybrides simple" (hybride F1). Les variétés "lignées pures" ne sont développées que pour les plantes autogames.

Pour les hybrides F1, pour qu'ils soient complètement homogènes, il faudrait que les 2 lignées servant à produire l'hybride soient des lignées pures sur l'ensemble de leur génotype. Or ce n'est pas le cas, mais ça tu le sais aussi bien que moi... (On pourrait presque dire que certaines variétés seraient F1 pour un génotype restreint).

 

En amélioration des plantes, à part les variétés "lignées pures" et les "hybrides simple", il existe d'autres types de variétés chez les plantes à reproduction sexuées:

- dans la catégorie "hybride": les hybrides 3 voies, hybrides doubles et composites

- les variétés synthétiques

- les variétés populations

Ces types de variétés sont composés de plusieurs génotypes et ne sont pas homogènes à l'echelle de l'individu. Sur l'ensemble des variétés disponibles dans le commerce, très peu sont identifiées comme F1 dans leur descriptif. On peut donc imaginer qu'elles appartiennent à l'une des 3 catégories précédentes, ce qui explique en partie qu'elles ne sont pas complètement homogènes.

 

Il y a un autre point à considérer. Concernant les variétés disponible en version "régulars", cette diversité est aussi voulue car elles sont surtout destinées aux cultivateurs qui souhaitent pouvoir choisir le génotype qui leur convient parmis un groupe de génotype, afin de l'utiliser comme pied-mère.

Les variétés féminisées, qui sont plutôt destinées à être cultivées depuis la graine semble dans l'ensemble bien plus homogènes que les régulars.

 

 

Pour quelles raisons les breeders rencontrent-t-ils autant de difficultés à homogéneiser et à stabiliser leurs variétés?

Je ne suis pas convaincu que leur objectif soit d'homogénéiser complètement leur variété. Je pense que certains en auraient les moyens (techniques et financiers) si ils le désiraient.

 

Concernant la stabilité, le seul type de variété complètement stable est la "lignée pure". Comme dit précédemment, ce type de variété est développé principalement pour les plantes autogames.

Pour les variétés de type populations, la théorie de Hardy-Weinberg suppose qu'elles sont stables non pas à l'echelle de l'individu mais du groupe d'individu. Pour les variétés synthétiques, ça dépend de mode de construction utilisé.

 

Pourquoi les breeders n'ont-ils pas encore réussi à fixer dans une variété de cannabis un taux précis de THC (et de CBD) ?

Je n'ai pas les connaissances pour savoir si c'est faisable.

 

 

++

Modifié avril 16, 2013 par FranckyVincent

[Invité Toumaï]

Pourquoi les breeders n'ont-ils pas encore réussi à fixer dans une variété de cannabis un taux précis de THC (et de CBD) ?

Je n'ai pas les connaissances pour savoir si c'est faisable.

Pas de souci, je t'expliquerai pourquoi et comment c'est faisable un peu plus tard

 

 

Il y a un autre point à considérer. Concernant les variétés disponible en version "régulars", cette diversité est aussi voulue car elles sont surtout destinées aux cultivateurs qui souhaitent pouvoir choisir le génotype qui leur convient parmis un groupe de génotype, afin de l'utiliser comme pied-mère.

Les variétés féminisées, qui sont plutôt destinées à être cultivées depuis la graine semble dans l'ensemble bien plus homogènes que les régulars.

Je ne trouve pas très normal d'acheter 10 ou 20 graines d'une variété à un prix souvent élevé et d'être obligé d'effectuer une sélection pour trouver la plante qui se détache du lot. Le pire c'est qu'il faut ensuite la garder en PM car on n'est pas certain d'en retrouver une identique dans un autre lot de graines.

Si les variétés étaient vraiment homogènes, on aurait pas besoin de faire de sélections et de garder des PM.

 

En fin de compte, l'argument de la diversité dans les régulars arrange bien les breeders qui, en réalité sont souvent limités par un manque de connaissances et de formation, mais aussi par le coût des technologies qui permettraient d'optimiser le breeding de cannabis. Par contre, au niveau du prix des graines, c'est plutôt le coup de massue. Et même le gros lot pour certains d'entre-eux, compte-tenu de l'investissement minimal en R&D, le pool génétique hollandais largement polyhybridé ces dernières années étant à la base de centaines de variétés.

 

 

 

La sélection phénotypîque n'est pas basée uniquement sur l'observation visuelle!!! Il y a bien d'autres moyens, adaptés en fonction du caractère étudié, pour analyser un phénotype

Dans le cas du breeding professionnel de cannabis, la sélection n'est basée que sur l'observation visuelle des phénotypes. Merci de me donner enfin raison puisque c'est ce que j'essaye de te faire comprendre depuis le début de ton intervention. Mis à part la méthode de sélection traditionnelle archaïque, aucun autre moyen adapté n'est utilisé en breeding.

 

 

 

 

 

Toumaï, tu auras compris que l'exemple que je donne n'est pas MON exemple mais bien celui qu'A.Gallais donne pour comparer la sélection phénotypique et la sélection avec marqueurs seuls. Donc si tu estimes qu'A.Gallais n'a pas choisi un exemple représentatif de la majorité des espèces et de la majorités des caractères quantitatifs, le mieux c'est que tu le contactes via sa maison d'édition pour lui faire part de ta remarque.

Désolé de te décevoir, mais j'ai le plus grand respect pour monsieur Gallais et tous les scientifiques en général. Je te démontrerai d'ailleurs que cette remarque n'est absolument pas fondée et que l'exemple de mr Gallais n'est absolument pas un exemple représentatif comme tu essayes de nous le faire croire.

 

 

 

Avec cet extrait, tout le monde est capable de ce rendre compte que bien que l'étude soit faite avec le maïs, elle ne cible nullement cette espèce. Et il en est de même concernant le caractère quantitatif qu'est le rendement en grain...

Si tu veux être totalement crédible et objectif, cite plutôt des passages ou d'autres sources concernant d'autres espèces que les céréales, et avec d'autres caractères quantitatifs que le rendement en grain de maïs... Et avec les mêmes conclusions, bien entendu.

 

 

 

 

@fb-high:

les connaissances genetiques s'appliquent quand on a un plan de "bataille précis"

C'est justement le cas des breeders professionnels, non? Toute la discussion part de là

 

 

 

ÉDITÉ

Modifié mars 24, 2013 par Toumaï

[Invité Toumaï]

Salut,

 

 

Comme je l'ai souligné, en règle générale, la sélection phénotypique traditionnelle n'est compétitive que lorsque le phénotype peut être déterminé facilement comme c'est le cas de la hauteur des plantes, de la précocité de la floraison, du rendement ou de la résistance à certaines pathologies. Ces caractères sont visibles et permettent une observation visuelle qui peut-être couplée à des méthodes scientifiques, mais il en existe également d'autres que l'observation visuelle et traditionnelle des phénotypes ne permet pas de déterminer avec exactitude.

 

Étant donné que je n'ai pas eu de réponse concernant les caractères quantitatifs qui nécessitent l'utilisation de méthodes scientifiques (identification des QTLS et des chromosomes, marqueurs moléculaires) pour pallier à l'insuffisance de l'observation traditionnelle dans un programme de sélection, je vais donc prendre l'exemple de caractères quantitatifs qui ne peuvent pas être déterminé par cette méthode :

la variabilité des arômes et de la teneur en sucre et en acidité des baies de raisin dans une population donnée. Source

 

J'aurais également pu choisir la variabilité de la dureté du grain de blé, la composition en flavonoïdes de la graine de colza ou la teneur en THC du cannabis psychotrope puisque son génome a été séquencé. Les exemples ne manquent pas comme vous pouvez le constater.

 

En deux mots, puisque l'observation traditionnelle ne permet pas de déterminer précisément la teneur en arômes, en sucres et en acidité, on va tenter d'identifier des régions chromosomiques (appelées QTLS) impliquées dans la variabilité de ces caractères.

 

Voilà pourquoi l'observation visuelle et traditionnelle ne permettent pas d'être suffisamment efficaces. Vous aurez compris qu'il est évident que je ne conteste absolument pas les conclusions de A. Gallais qui dans cette étude se réfère à un caractère quantitatif visible au sein d'une population: le rendement en grain.

Modifié avril 16, 2013 par Toumaï

[FranckyVincent 4 167]

Salut à tous,

 

Je n'ai pas trop de temps dispo en ce moment et n'ai pas pu passé avant. Je vois que Toumaï n'a pas chomé et a posté 2 fois (3 fois mais la dernière n'a aucun intérêt pour la discussion en cours). Je passe en coup de vent pour réagir, dans un premier temps au 1er post, et repasserai dès que possible pour le reste.

 

 

Dans le cas du breeding professionnel de cannabis, la sélection n'est basée que sur l'observation visuelle des phénotypes. Merci de me donner enfin raison puisque c'est ce que j'essaye de te faire comprendre depuis le début de ton intervention

L'observation visuelle n'est qu'une partie du travail. Quand on sélectionne des plantes, la structure de la plante, sa vigueur, etc, sont des caractéristiques qui se sélectionne par l'observation visuelle en effet. Mais pour du cannabis récréatif, il faut aussi considérer le produit fini qui est quand même la finalité! Et là, le produit fini, certes son aspect peut avoir une importance, mais à moment donné, pour mener une sélection efficace, il faut arréter de le regarder, à moment donné, il faut le tester, l'évaluer afin de diriger la sélection, et ça aussi ça fait partie de la sélection phénotypique!

 

 

 

comme avec l'histoire des plantes allogames, où tu t'es planté en beauté, pas vrai?

Je pensais qu'on avait fait le tour de la question mais puisque tu en parles j'ai un petit document pour toi. Cadeau!

Ce glossaire provient du livre "Méthode de création de variétés en amélioration des plantes". Je te laisse imaginer à quoi A.Gallais fait référence dans les 260 pages qui précèdent ce glossaire quand il dit "entre deux individus différents".

 

 

Suite au prochain épisode...

++

[Invité Toumaï]

Quand on sélectionne des plantes, la structure de la plante, sa vigueur, etc, sont des caractéristiques qui se sélectionne par l'observation visuelle en effet. Mais pour du cannabis récréatif, il faut aussi considérer le produit fini qui est quand même la finalité! Et là, le produit fini, certes son aspect peut avoir une importance, mais à moment donné, pour mener une sélection efficace, il faut arréter de le regarder, à moment donné, il faut le tester, l'évaluer afin de diriger la sélection, et ça aussi ça fait partie de la sélection phénotypique!

 

 

Tester et goûter fait également partie de la sélection phénotypique visuelle mais cela ne déterminera jamais la teneur exacte en THC-CBD, ni sa variabilité au sein d'une population comme je l'ai clairement expliqué un peu plus haut. C'est la raison pour laquelle les breeders n'arrivent pas à fixer une teneur précise, même s'ils voudraient bien nous le faire croire.

 

 

Exemple avec les variations de la teneur en THC-CBD de la Cannatonic. Sur le descriptif commercial il y a écrit qu'elle possède un ratio de 1:1 ^^

 

 

 

 

 

 

Un autre exemple avec ce commentaire de kaiki, breeder de Cannabiogen, qui explique les limites de la sélection traditionnelle pour évaluer la valeur génétiques des mâles dans un programme de sélection:

 

Sélectionner à partir de graines des mâles qui apportent des gènes favorables à une production de résine riche en cannabinoïdes est une des taches les plus compliquées qui soit, principalement pour 2 raisons: évaluer le niveau de puissance entre les mâles nécessite du matériel de laboratoire couteux, notamment les techniques de chromatographies de type TLC, HPTLC ou GC. La seconde raison est de confirmer qu'il s'agit bien d'un individu homozygote pour ce caractère et qu'il le transmettra de façon certaine. Fréquemment, les mâles qu'on rencontre sont hybrides et hétérozygotes, ils transmettent donc uniquement à une partie de la descendance le caractère de haute puissance

 

S'il est extrêmement compliqué d'évaluer la variabilité du niveau de puissance entre les mâles par la sélection traditionnelle, il est carrément impossible de déterminer leur teneur en cannabinoïdes par cette méthode.

 

Dans la citation suivante le GNIS confirme l'utilité des SAM dans la facilitation l'identification des lignées et dans le contrôle de l'homozygotie, ainsi que leur rôle indispensable dans les programmes de sélection des caractères quantitatifs.

 

Les techniques de marquage moléculaire sont très développées sur maïs. C'est un outil pour : faciliter l'identification des lignées et contrôler leur homozygotie, identifier des groupes génétiques afin de bénéficier au mieux du phénomène d'hétérosis et suivre l'introgression d'un gène par rétrocroisement. Mais aussi et surtout, les marqueurs permettent de rendre plus précises et plus efficaces les opérations classiques de sélection, on parle de sélection assistée par marqueurs (SAM). Par cette approche, il est possible de cumuler dans un génotype des QTL (Locus de Caractères Quantitatifs). A chaque génération, les plantes sont choisies selon leurs caractéristiques au champ, et ayant accumulé le plus de régions chromosomiques favorables.

 

 

 

 

Ce glossaire provient du livre "Méthode de création de variétés en amélioration des plantes". Je te laisse imaginer à quoi A.Gallais fait référence dans les 260 pages qui précèdent ce glossaire quand il dit "entre deux individus différents".

 

En quoi le lexique du GNIS est-il moins crédible que la définition simplifiée donnée par A.Gallais?

Les scientifiques qui collaborent avec le GNIS ne sont pas moins compétents' date=' ils maitrisent parfaitement les termes botaniques et les techniques utilisées pour l' amélioration des plantes et notamment du maïs.

 

 

 

 

.

Modifié mars 24, 2013 par Toumaï

[Invité Tabac.Haschich.Coca]

Salut à tous,

 

Beaucoup de ce que dit Toumaï dans ses reflexions purement génetique sont justes et ce, malgré mes faibles connaissances

 

- usurpation des termes employé par DJ Short qui mets clairement en avant les limites des connaissances qu'il a et a appliqué à ses selections (parler de lignées parentales mendeliennes pour des landraces que Francky admet n'etre pas stables). Il est dans l' erreur et il n'y a pas besoins de solides connaissances pour le reconnaitre. Après peut-etre sont-ce les traductions de ses propos (à Dj Short que je respecte beaucoup par ailleurs) qui sont erronés mais ce serait un autre debat.

 

- Toumaï parle de simple observations phenotypique ( que ce cela inclut un smoke test ou pas), ce qui est très TRES TRES loin d' une vraie sélection phénotypique tel que pourrait l' etre une selection massale postive aplliquée au canabis qui devrait inclure une analyse detaillé des cannabinoides, des terpenoides et d'autres traits non visibles à l'oeil nu.

Quand, on voit les resultats des travaux des breeders, on peut fortement supposer qu' à part l' observation visuelle du phénotype, il y a peu de travail en plus de fait, sinon, cela voudrait dire qu'il est mal fait ou que les breeders choississent de restreindres l' etude de leurs phénotypes sur de mauvais traits.

 

- quand je lis

On pourrait presque dire que certaines variétés seraient F1 pour un génotype restreint

J' ai quand meme l' impression que c'est une blague parce que si tu restreint le genotype de mon oncle, ca pourrait etre ma tante (je réutilise et reformule une expression qu' on use et abuse à mon taff à savoir " si ma tante avait des couilles, je l' appelerais mon oncle")

Ce que je veux dire c'est que du conditionnel, des presques et un genotype restreint (mais restreint à quoi), ça fait du gros foutage de gueule pour les clients des grainetiers à qui l'on vends des variétés (ce dernier terme ayant une definition strict et non adaptable aux besoins des uns et des autres)

 

Il y a un autre point à considérer. Concernant les variétés disponible en version "régulars", cette diversité est aussi voulue car elles sont surtout destinées aux cultivateurs qui souhaitent pouvoir choisir le génotype qui leur convient parmis un groupe de génotype, afin de l'utiliser comme pied-mère.

 

Tout depends des points de vue, perso, quand j' achete une varieté; j' aimerais pouvoir me dire que (meme sur une population plus large qu' un paquet de graines) je vais retrouver la meme chose que le collegue à quelques centaines de Km et l' inconnu à de milliers de Km .

Par ailleurs, la plupart des varietés hype des breeders hype( dont on chante les louanges) et reconnus que j'ai growé n' affichaient meme pas une diécie stricte, si c'est leurs diversité, ils peuvent la garder.

 

 

 

Cordialement.

 

T.H.C.

 

edit: Je tiens à defendre l' avis des consommateurs dans la mesure où l' on pourrait exiger un peu plus de semences de cannabis à prix d' or (comparer à quasiment toutes les autres graines et semences) alors que le travail de grands comme de petits semenciers de plantes potageres(Kokopelli, Ferme de Ste Marthe,Vilmorin) bien qu'il soit plus facile de par la sexualité des potagères ne saurait etre sujet à autant de polemique que celle qui sont evoqués ici!!!

Modifié avril 16, 2013 par FranckyVincent

[FranckyVincent 4 167]

Salut à tous,

 

Bon, ça y est, j'ai enfin trouvé le temps pour continuer la discussion sur la sélection.

 

Si les variétés étaient vraiment homogènes, on aurait pas besoin de faire de sélections et de garder des PM.

Oui , en effet! Mais si les variétés étaient homogènes, ça voudrait dire que ce sont des F1 et vu le travail que demande la création d'une F1, non seulement on pourrait compter leur nombre sur les doigts de la main, et donc très peu de choix, mais aussi elles auraient un prix tellement élevé que personne ne pourrait se permettre de les acheter. Surtout qu'avec une F1, si on ne veut pas garder un PM alors il faut racheter des semences à chaque culture. Super...

 

 

Tester et goûter fait également partie de la sélection phénotypique visuelle

Ah bon!!! A part te regarder dans la glace pour voir si t'as les yeux rouges, je vois où est le côté « visuel » du test!

De plus, « sélection phénotypique visuelle » ça ne se dit pas. En amélioration des plantes, pour l'analyse d'un caractère, on parle de phénotypage. Le phénotypage regroupe tous les moyens nécessaires à l'analyse du caractère donné et pas uniquement l'observation visuelle.

 

 

S'il est extrêmement compliqué d'évaluer la variabilité du niveau de puissance entre les mâles par la sélection traditionnelle, il est carrément impossible de déterminer leur teneur en cannabinoïdes par cette méthode.

C'est sûr que les taux de cannabinoïdes, tu vas pas les déterminer avec exactitude en goûtant le produit fini mais c'est pas pour autant que les moyens techniques n'existent pas!

De toute manière, connaître les taux de cannabinoïdes, c'est bien, mais comme l'effet dépend de la corrélation des divers cannabinoïdes, la seule manière de l'apprécier est de goûter le produit fini et pour cela, les moyens scientifiques ne seront d'aucune utilité.

 

 

Maintenant, concernant la possibilité de fixer le taux de THC,

Pas de souci, je t'expliquerai pourquoi et comment c'est faisable un peu plus tard

Malheureusement, je crains que de savoir que le génome du cannabis a été séquencé et que les gènes qui gouvernent la production de THC sont identifiés ne suffise à affirmer qu'on puisse fixer le taux de THC. Mais peut-être n'as-tu pas eu le temps de compléter ton explication! Donc si jamais tu reviens dans le coin, j'ai quelques questions pour toi:

 

Les premières questions sont d'ordre biologique: Quelle est l'interaction génotype X milieu pour ce caractère? Autrement dit, de quelles contraintes environnementales dépend la production de THC? Si il y en a, je te laisse imaginer ce que cela implique! La production et/ou le taux de THC dépend-t-il d'autres caractère? Je pense notamment à la quantité et à la qualité des trichomes.

Et dans le même ordre d'idée, le taux de THC est-il stable tout au long du cycle de la plante ou bien est-il croissant?

 

En admettant que les contraintes ci-dessus soient traitées, il faudra aussi s'intéresser aux contraintes génétiques, d'où les questions suivantes: Il y a t-il des liaisons en répulsion difficile à rompre concernant ce caractère? Les QTA et/ou les gènes concernés ont-ils des effets pléiotropiques?

Voilà autant de questions que je regrette ne pas avoir eu le temps de te poser...

 

 

 

Comme je l'ai souligné, en règle générale, la sélection phénotypique traditionnelle n'est compétitive que lorsque le phénotype peut être déterminé facilement comme c'est le cas de la hauteur des plantes, de la précocité de la floraison, du rendement ou de la résistance à certaines pathologies. Ces caractères sont visibles et permettent une observation visuelle qui peut-être couplée à des méthodes scientifiques, mais il en existe également d'autres que l'observation visuelle et traditionnelle des phénotypes ne permet pas de déterminer avec exactitude.

Si le caractère n'est pas analysable par l'observation visuelle, la seule conséquence pour la sélection phénotypique sera un coût supplémentaire du phénotypage.

 

 

 

 

Étant donné que je n'ai pas eu de réponse concernant les caractères quantitatifs qui nécessitent l'utilisation de méthodes scientifiques (identification des QTLS et des chromosomes, marqueurs moléculaires) pour pallier à l'insuffisance de l'observation traditionnelle dans un programme de sélection,

je vais donc prendre l'exemple de caractères quantitatifs qui ne peuvent pas être déterminé par cette méthode :

la variabilité des arômes et de la teneur en sucre et en acidité des baies de raisin dans une population donnée. Source

 

J'aurais également pu choisir la variabilité de la dureté du grain de blé, la composition en flavonoïdes de la graine de colza ou la teneur en THC du cannabis psychotrope puisque son génome a été séquencé. Les exemples ne manquent pas comme vous pouvez le constater.

Où est-ce que tu as vu que dans les exemples que tu prends, le phénotypage n'est pas possible? Tous les caractères travaillés par la SAM sont analysables et peuvent donc être aussi travaillés en sélection phénotypique. D'ailleurs, avec la SAM, tu ne peux t'affranchir du phénotypage pour la simple et bonne raison qu'il est le seul moyen d'apprécier le résultat final. Tu ne peux pas non plus t'affranchir de la sélection phénotypique car, après 2 ou 3 cycles, la sélection par marqueurs seuls plafonne du fait que certains QTL se fixent et qu'il peut y avoir une recombinaison entre les QTL et leurs marqueurs. Tu es alors obligé de faire un cycle de sélection combiné (phénotype+marqueurs) pour faire apparaître de nouveaux QTL.

 

Pour en revenir à tes exemples, c'est évident que ce n'est pas l'observation visuelle qui va te permettre de connaître le taux de sucre dans un grain de raisin. Par contre, n'importe quel labo le fera! Non, si la SAM est utile dans ce cas précis, ce n'est pas pour « pallier à l'insuffisance de l'observation traditionnelle » pour reprendre tes mots. La raison est tout autre: du fait qu'un nouveau plant de vigne va mettre plusieurs années avant de fournir, il faudra donc autant de temps pour pouvoir phénotyper et sélectionner les candidats répondant aux critères souhaités alors qu'avec la SAM, tu choisiras les candidats sans même les cultiver. Un programme de sélection se faisant sur plusieurs cycles de sélection, il faudrait donc de nombreuses années pour le mener à bien avec une sélection phénotypique.

En ce qui concerne ton exemple sur la dureté du grain de blé, les moyens techniques pour tester la résistance des matériaux existent bien évidemment mais j'imagine qu'ils sont difficiles à mettre en oeuvre pour les grains blé. Le coût du phénotypage ne sera donc pas justifier par rapport à celui du génotypage. Mais comme je disais précédemment, à moment donné tu es quand même obligé de phénotyper ton matériel.

 

En utilisant les moyens adaptés, un phénotypage précis est parfaitement réalisable pour tous les caractères que tu as cités, ce qui veut dire qu'on peut donc mener une sélection phénotypique pour ces caractères. De toute manière, comme j'expliquais plus haut, du moment que la sélection assistée par marqueurs est utilisée, le phénotypage est réalisable et donc la sélection phénotypique l'est aussi. En fait, le choix du type de sélection qui sera mené se résume à une histoire de coût.

 

 

 

En deux mots, puisque l'observation traditionnelle ne permet pas de déterminer précisément la teneur en arômes, en sucres et en acidité, on va tenter d'identifier des régions chromosomiques (appelées QTLS) impliquées dans la variabilité de ces caractères.

Justifier l'utilisation de marqueur en prenant pour référence une sélection phénotypique n'utilisant que l'analyse visuelle ne me paraît pas très sérieux!!!

 

 

En quoi le lexique du GNIS est-il moins crédible que la définition simplifiée donnée par A.Gallais?

Le GNIS donne une définition généraliste qui fait référence aux 2 niveaux, la fleur et la plante, sur lesquels on peut se placer quand on parle d'allogamie. Le problème, c'est que dans la pratique, on peut se placer soit au niveau de la fleur, soit au niveau de la plante mais on ne peut considérer les 2 niveaux ensemble car sinon une contradiction apparait. En effet, ce qui est une fécondation croisée entre 2 fleurs différentes sur la même plante, est une autofécondation à l'échelle de la plante. L'autofécondation étant directement le contraire de la fécondation croisée, on comprendra qu'il faut faire un choix de niveau. Et celui d'A.Gallais c'est de se placer à l'échelle de la plante.

 

 

Je voulais aussi revenir sur certaines remarques de T.H.C,

 

usurpation des termes employé par DJ Short qui mets clairement en avant les limites des connaissances qu'il a et a appliqué à ses sélections (parler de lignées parentales mendéliennes pour des landraces que Francky admet n'etre pas stables). Il est dans l' erreur et il n'y a pas besoins de solides connaissances pour le reconnaitre.

«parler de lignées parentales mendeliennes pour des landraces » . Mais qu'est-ce que tu dis, qu'est-ce que ça veut dire? Ce sont des termes employés par DJ Short?

 

Les propos de DJ Short sont certes vulgarisés, mais il va pas non plus nous faire un cours sur l'hérédité alors qu'il veut simplement évoquer les limites de l'approche mendélienne dans son travail!!!

Chacun son interprétation. Si tu penses que DJ Short ne sait pas de quoi il parle, c'est ton droit. Mais sache quand même que le lascar ça doit faire au moins 30 ans qu'il fait de la sélection, donc il y a quand même des chances qu'il connaisse les lois de l'hérédité.

 

 

J' ai quand meme l' impression que c'est une blague parce que si tu restreint le genotype de mon oncle, ca pourrait etre ma tante (je réutilise et reformule une expression qu' on use et abuse à mon taff à savoir " si ma tante avait des couilles, je l' appelerais mon oncle")

C'est vrai ça, ma tante a la même moustache que mon oncle!!! Par contre, pour le reste, j'ai jamais osé regarder sous sa jupe!

 

 

Ce que je veux dire c'est que du conditionnel, des presques et un genotype restreint (mais restreint à quoi), ça fait du gros foutage de gueule pour les clients des grainetiers à qui l'on vends des variétés (ce dernier terme ayant une definition strict et non adaptable aux besoins des uns et des autres)

On peut tout à fait parler de génotype restreint à certains gènes, il suffit juste de préciser à quels gènes d'intérêt s'applique cette restriction. Donc tu as raison, je n'aurai pas dû employer le conditionnel mais plutôt le présent lorsque j'y ai fait référence!

 

++

Modifié avril 4, 2013 par FranckyVincent

[Invité Tabac.Haschich.Coca]

Salut à tous, salut Francky,

 

Vu que Toumaï ne peux plus répondre, je m'y colle un peu, le ton, le style et les connaissances mises en jeux ne sont pas les memes mais bon, ça ne m'empeche pas d'avoir un point de vue et de le defendre.

 

Mais si les variétés étaient homogènes, ça voudrait dire que ce sont des F1 et vu le travail que demande la création d'une F1, non seulement on pourrait compter leur nombre sur les doigts de la main, et donc très peu de choix, mais aussi elles auraient un prix tellement élevé que personne ne pourrait se permettre de les acheter. Surtout qu'avec une F1, si on ne veut pas garder un PM alors il faut racheter des semences à chaque culture.

 

Tu disais toi-meme

Sur l'ensemble des variétés disponibles dans le commerce, très peu sont identifiées comme F1 dans leur descriptif

Mais ce n'est pas autant qu'il s'agit de F1 au sens strict du terme.

 

Par ailleurs,ne pas garder de PM, c'est le lot de pas mal de weedeurs qui n'ont pas la place, le temps, les moyens d'avoir plusieurs placard chez eux.

Donc, à chaque qu'il veulent refaire une varieté, ils sont obligés de se payer des graines dont ils ne peuvent savoir par avance ce qu'elles vont donner et si elles vont les satisfaire comme la première fois.

En outre, quand tu as cultivé une varieté potagère qui t'as plu, t 'aimerais bien avoir la meme chose quand tu rachetes un sachet de graines de la meme varieté à quelques années d'intervalles, non?

En tout cas, moi oui et c'est pareil pour les varietés que je vois etre cultivée par d'autres sur les forums cannabiques.

Et encore une fois, je vois mal comment les graines de cannabis pourraient etre encore plus cher qu'elles le sont actuellement.

 

C'est sûr que les taux de cannabinoïdes, tu vas pas les déterminer avec exactitude en goûtant le produit fini mais c'est pas pour autant que les moyens techniques n'existent pas!

 

Toumai¨cite Kaïki à ce sujet, et n' a donc jamais dit que ces techniques n' existaient pas.

Alors certe, les moyens existent mais sont-ils mis en oeuvre dans le cadre de selections cannabiques?

 

Par ailleurs, pourrais-tu etre plus precis à ce sujet

mais comme l'effet dépend de la corrélation des divers cannabinoïdes, la seule manière de l'apprécier est de goûter le produit fini

J' ai du mal à comprendre ce que tu veux dire car si on analyse à la fois les taux de cannabinoideS et les taux des autres terpenes que le T.H.C. qui influent sur la defonce et sur les effets d'une herbe, on devrait quand meme pouvoir se faire une bonne idée sur l'impact d'une herbe sur l' organisme (meme si dire un organisme pour ce qui est de l'action d'une meme drogue sur differents individus me chagrine un peu).

 

Les premières questions sont d'ordre biologique: Quelle est l'interaction génotype X milieu pour ce caractère? Autrement dit, de quelles contraintes environnementales dépend la production de THC? Si il y en a, je te laisse imaginer ce que cela implique! La production et/ou le taux de THC dépend-t-il d'autres caractère? Je pense notamment à la quantité et à la qualité des trichomes.

Et dans le même ordre d'idée, le taux de THC est-il stable tout au long du cycle de la plante ou bien est-il croissant?

 

Certes la formulation n'est pas adaptée cependant si à chaque fois, on joue sur les mots alors que les idées que l'on tentent de faire passer sont entendues, on ne pourra jamais faire avancer le debat.

Je te trouve bien dur avec Toumaï sur la semantique alors que pour les breeders, tu n'es pas aussi exigeant (Cf "On pourrait presque dire que certaines variétés seraient F1 pour un génotype restreint")

 

 

Ca c'etait sur la forme, sur le fond, lorsqu'on se refere au tableaux que Toumaï a fourni sur la Cannatonic precedement, on peut imaginer que les facteurs envirronementaux sont les memes, ce n'est pas pour autant qu' on observe pas des variations TRES impressionnantes.

 

Pour la stabilité du taux de T.H.C. tout au long de la culture, on sait tous qu'il ne l'est pas, on va pas polemiquer sur des sujets sur lesquels tous sont d' accord

 

Cependant, pour l'ensemble des facteurs dont tu parles (facteurs envirronementaux et traits observables (densité de trichome nottament)on peut imaginer des protocoles qui permettent d'etablir des comparaisons fiables d'un individu à l'autre que cela passe par une observation visuelle ou par une analyse plus pointue des phénotypes.

 

«parler de lignées parentales mendeliennes pour des landraces » . Mais qu'est-ce que tu dis, qu'est-ce que ça veut dire? Ce sont des termes employés par DJ Short?

 

Je cite simplement le premier paragraphe du sujet sur lequel on debat

 

La première étape de tout croisement est de choisir les parents, appelés "génération P1". Pour de meilleurs résultat, utiliser des variétés stabilisées. Les différents grainetiers ont des standards de qualité différents pour sélectionner leurs P1. J'ai de grandes exigences pour mes générations P1. Pour moi, la P1 doit être une variété land-race parfaitement acclimatée, ou qui n'a pas subi de retro-croisement ou d'auto-croisement sur plus d'une génération.

 

Le terme P1 est bien issu de la semantique mendilienne, non???

Donc, DJ Short, utilise des termes "mendelien" (F1,F2, P1) pour des landraces et leurs descendances alors que toi meme reconnais dans une tes reponses qui ces dernieres ne sont pas des lignées pures.

De surcroit, je cite ce passage mais c'est loin d'etre le seul.

 

Si tu penses que DJ Short ne sait pas de quoi il parle, c'est ton droit

 

Merci de me faire dire des choses que je ne pense pas

Je dis juste les termes qu'il emploie sont faux et que toute personne soucieuse de faire ses homecross doit bien se rentrer dans le crane que la genetique mendelienne ne s'applique pas au cannabis alors quesur bien des guides du site et dans les propos de DJ Short, on pourrait croire le contraire.

 

Vulgarisation, je veux bien d'autant que ça me serait bien utileµ. C'est par autant qu'il faut induire les gens en erreur.

 

Par ailleurs, J.G.L. pour qui j'ai le plus grand respect fait la meme chose( utilisation des termes galvaudées (IBL, F1) et ce n'est pas pour autant que je ne trouve pas ses genetiques très interessantes et son savoir faire, de tres tres loin, superieur au mien.

Cela n' a rien à voir.

 

On peut tout à fait parler de génotype restreint à certains gènes, il suffit juste de préciser à quels gènes d'intérêt s'applique cette restriction.

 

Dans ce cas, il faudrait que les breeders se decident à un peu plus de clarté sur les produits qu'ils vendent.

 

Au final, c' est bien dommage que les breeders n' explicitent pas leurs methodes de selections parce que sans ces informations, ce debat sera sans fin et c'est bien dommage car au final, je ne suis ni satisfait par les réponses de Toumaï bien que celles-ci permettent de suggerer certaines limites des selections mises en oeuvre pour les plantes que l'on cultive chez nous, ni par les tiennes qui nous permettent de penser que l' amelioration n' a de limite que les moyens (ou le temps) que les breeders y met.

 

Au final, on en sait pas plus, ni sur les methodes mises en oeuvre par les breeders, ni sur les moyens de faire des homecross et de les travailler au mieux à notre echelle d'auto-producteur.

 

A+

 

T.H.C.

[FranckyVincent 4 167]

Salut à tous,

 

Par ailleurs,ne pas garder de PM, c'est le lot de pas mal de weedeurs qui n'ont pas la place, le temps, les moyens d'avoir plusieurs placard chez eux.

Donc, à chaque qu'il veulent refaire une varieté, ils sont obligés de se payer des graines dont ils ne peuvent savoir par avance ce qu'elles vont donner et si elles vont les satisfaire comme la première fois.

En outre, quand tu as cultivé une varieté potagère qui t'as plu, t 'aimerais bien avoir la meme chose quand tu rachetes un sachet de graines de la meme varieté à quelques années d'intervalles, non?

En tout cas, moi oui et c'est pareil pour les varietés que je vois etre cultivée par d'autres sur les forums cannabiques.

Mon explication n'était pas destinée à critiquer le fait que les cannabiculteurs puissent vouloir des plantes homogènes, loin de là, leurs raisons sont tout à fait légitimes. J'ai simplement essayer d'expliquer ce qu'impliquait la production de graines F1.

 

 

Et encore une fois, je vois mal comment les graines de cannabis pourraient etre encore plus cher qu'elles le sont actuellement.

Le coût de production d'une véritable F1 n'est pas comparable à celui des variétés actuellement disponibles. Il ne s'agit pas d'un coût supérieur de X2 ou X3 mais bien plus...

 

 

Alors certe, les moyens existent mais sont-ils mis en oeuvre dans le cadre de selections cannabiques?

C'est aux breeders qu'il faut que tu poses cette questions, pas à moi!

 

 

J' ai du mal à comprendre ce que tu veux dire car si on analyse à la fois les taux de cannabinoideS et les taux des autres terpenes que le T.H.C. qui influent sur la defonce et sur les effets d'une herbe, on devrait quand meme pouvoir se faire une bonne idée sur l'impact d'une herbe sur l' organisme (meme si dire un organisme pour ce qui est de l'action d'une meme drogue sur differents individus me chagrine un peu).

Ce que je veux dire c'est que tu auras un effet complètement différent si tu as 15% de THC et 5% de CBD, ou 5% de THC et 15% de CBD.

Imagine, si à chaque ratio correspond un effet différent, en prenant simplement en entrée le THC et le CBD pour une plage allant de 5% à 25% et en utilisant uniquement les valeurs entières (soit 20 valeurs pour chacun), on a déjà 400 possibilités différentes!!! Alors, si on rajoute le CBN, le THCV, voir d'autres cannabinoïdes, et les terpènes, j'imagine même pas l'ampleur de l'étude!!!

 

 

Certes la formulation n'est pas adaptée cependant si à chaque fois, on joue sur les mots alors que les idées que l'on tentent de faire passer sont entendues, on ne pourra jamais faire avancer le debat.

Où considères-tu que je joue sur les mots?

 

 

lorsqu'on se refere au tableaux que Toumaï a fourni sur la Cannatonic precedement, on peut imaginer que les facteurs envirronementaux sont les memes, ce n'est pas pour autant qu' on observe pas des variations TRES impressionnantes.

En effet! Et donc? Où veux-tu en venir?

 

 

Je cite simplement le premier paragraphe du sujet sur lequel on debat

La première étape de tout croisement est de choisir les parents, appelés "génération P1". Pour de meilleurs résultat, utiliser des variétés stabilisées. Les différents grainetiers ont des standards de qualité différents pour sélectionner leurs P1. J'ai de grandes exigences pour mes générations P1. Pour moi, la P1 doit être une variété land-race parfaitement acclimatée, ou qui n'a pas subi de retro-croisement ou d'auto-croisement sur plus d'une génération.

Le terme P1 est bien issu de la semantique mendilienne, non???

Donc, DJ Short, utilise des termes "mendelien" (F1,F2, P1) pour des landraces et leurs descendances alors que toi meme reconnais dans une tes reponses qui ces dernieres ne sont pas des lignées pures.

De surcroit, je cite ce passage mais c'est loin d'etre le seul.

Dans ce 1er paragraphe, il y a justement quelque chose que tu as visiblement zappé et qui est essentiel. DJ Short, pour la génération P1, parle de "variétés stabilisées". Une variété est dite "stable" pour un caractére lorsque la génération suivante est identique pour ce caractère. Autrement dit, il s'agit d'une lignée pure pour le caractère considéré, d'où les termes de P1, F1, F2...

Après, est-ce qu'on peut encore utiliser le terme "landrace" lorsque la variété a été travaillée et que certains caractères suplémentaires ont été fixés? C'est un autre débat...

 

 

Au final, on en sait pas plus, ni sur les methodes mises en oeuvre par les breeders, ni sur les moyens de faire des homecross et de les travailler au mieux à notre echelle d'auto-producteur.

Tu n'en sais pas plus!!! Mais encore faudrait-il savoir ce que tu veux faire exactement pour pouvoir t'aider!

De plus, dans cet article de DJ short, il y a déjà pas mal d'infos utiles pour quelqu'un qui veut faire un peu de breeding mais, visiblement, tu t'es focalisé sur la terminologie employé plutôt que sur l'essence même de ses propos, et ça c'est bien dommage!

D'autres breeders donnent aussi des infos intéressantes sur leur méthode de travail ici ou là. Je pense notamment à Kaiki ou JGL par exemple, ou d'autres encore dont j'ai oublié le nom...

 

 

++

 

edit:

J'ai oublié de revenir sur un point:

Je dis juste les termes qu'il emploie sont faux et que toute personne soucieuse de faire ses homecross doit bien se rentrer dans le crane que la genetique mendelienne ne s'applique pas au cannabis alors que sur bien des guides du site et dans les propos de DJ Short, on pourrait croire le contraire.

Deux trucs,

Je pense avoir démontré plus haut que les termes P1, F1, F2 que DJ Short utilise ne sont pas si mal employés que tu le penses.

Et, quant à la ta remarque sur la génétique mendélienne, je ne pense pas qu'on puisse complètement l'écarter, même en ce qui concerne les caractères quantitatif.

Voici un extrait de l'article "Faits et concepts de base en génétique quantitative" de VERRIER E., BRABANT P., GALLAIS A., 2001.

l’hypothèse multifactorielle permet de concilier la nature discontinue de l’hérédité mendélienne, d’une part, et, d’autre part, la continuité des caractères quantitatifs et la normalité souvent rencontrée de leur distribution.

 

++

Modifié avril 10, 2013 par FranckyVincent

[weshjoo 64]

Bon alors par ou commencer lol

 

Ah oue bonjour

 

Voilà je suis vraiment fan de breeding depuis qques temps je traine sur les fofos surtout anglophone...

 

Je connais assez bien CW et les FCF aussi...pas mal de thread sur le breeding tout ca pour pas grand chose je trouve...

Il y avait rahan,tep ect qui étaient bien calés en génétique mais pour moi ils nous font une lesson de celui qui a la plus grosse

A la limite jme croirais en cours de SVT lol...

 

Il ya beaucoup d'idée recues chez nous les frenchies comme "le selfing c'est pas bien" alors que c'est la meilleure facon de stabiliser un trait souhaité et ainsi augmenter la chance de le retrouver dans la progéniture...

le breeding est plus mathematique qu'autre chose....une fois que tu as compris qu'il ya des plantes homozygotes et des heterozygote c'est le principal...

 

Pas la peine de partir dans des discutions enflamées sur le nombre de chromosomes par allèles ect...

 

A savoir que une F1 c'est pas forcement avec deux lignées pures n'importe quel croisement de deux strains diff c'est une F1 et c'est plus ou moins homogène selon les parents bien sur...

Il faut aussi comprendre que si tu croises deux plantes qui ont les memes parents c'est un F2

ou IX1(incross)et il y aura d'autres individus qui vont apparaitre grace à la meiose...

 

En général quand ont fait un croisement c'est soit pour;

 

Garder sous forme de graines une variété qu'on aime bien et donc on va essayer de garder les traits en questions...dans ce cas on va privilégier l'inbreeding...

Je répète le selfing s'avère très utile mais on peut faire du backcross ou incross classique aussi(avec un male)...pas toujours possible...

 

Ou pour assembler des variétés que l'on affectionne pour les travailler et "explorer" de nouveaux phénos en "outcrossant"

 

Le plus important est d'essayer de garder les traits visibles sur une femelle qui devra etre homozygote(si possible)pour que la progéniture exprime celui ci avec le plus de fréquence possible...et bien sur la seule facon de savoir la fréquence est de cultiver le progéniture...en se concentrant sur les femeles bien sur car ce sera directement visible et comptable surtout pour nous...

 

Aller faut que je bouge ,on en reparle si vous voulez...

 

Je suis loin d'etre un pro en génétique mais avec qques notions et une bonne calculette c'est easy

 

best vibes all!