[Topic Unique] centralisation des infos sur le breeding

[ange000 12]

Salut, j'aurais une question :

J'ai lu les techniques de breeding et j'ai bien compris le principe, malheureusement suite a plusieurs accidents je n'ai pas pus conserver les meres et faire de retrocroisement.

 

J'ai fait un premier croisement d'une Double Gum male sur Master Kush feminisé puis Afghan male sur une femelle Doublegum/Master kush puis enfin j'ai fait croisé un male Double Gum / Master Kush / Afghan sur une femelle de la meme portée de graines.

 

La question que je me pose et la suivante.

Est ce que si je continue a faire des graines sur plusieurs années avec cette meme souche est ce que j'aurais des plantes instables a vie, qui aurons soit l'effet et le gout du gazon ou encore qui peuvent etre de trés bon plants, mais surtout est ce que cette variété pourrais se stabiliser avec le temps et donner des plantes respectables a fumer ?

 

Voila en gros est ce que mere nature peut stabiliser avec le temps des plantes qui n'on pas été retrocroisés.

 

Sinon en choisissant une mere respectable qui n'a pas le gout et l'effet du gazon, que je retrocroiserais avec des graines de ses rejetons et ce que j'arriverais a les stabiliser ou pas ?

 

Merci de votre reponse

[Corium 23]

Salut ange000,

 

Devant le peu de réactions, je me risque à une réponse, les autres me corrigeront au besoin

 

La question que je me pose et la suivante.

Est ce que si je continue a faire des graines sur plusieurs années avec cette meme souche est ce que j'aurais des plantes instables a vie' date=' qui aurons soit l'effet et le gout du gazon ou encore qui peuvent etre de trés bon plants, surtout est ce que cette variété pourrais se stabiliser avec le temps et donner des plantes respectables a fumer ?

 

Voila en gros est ce que mere nature peut stabiliser avec le temps des plantes qui n'on pas été retrocroisés.[/quote']

 

La réalisation d'un ibl digne de ce nom est un travail de longue haleine qui réclame beaucoup d'effort, de moyens et une organisation parfaite, dans nos petits placards c'est presque une illusion…

 

Dans ton cas, cela va dépendre du travail de sélection effectué en amont ainsi que du nombre de plantes avec lesquelles tu as travaillé. Par ailleurs il convient de conserver précieusement tous les clones de chaque parent pour re-injecter du matériel dans le cas d'une perte de vigueur qui peut survenir après plusieurs générations.

 

Enfin pour obtenir un croisement de qualité, il va te falloir déterminer des critères de sélection et éliminer impitoyablement tous les individus qui s'en éloignent, sinon il s'agira simplement de sélection naturelle dont rien ne prévoie qu'elle suive tes envies et la descendance prendra bien plus de temps à devenir homogène.

 

La master kush féminisée n'a pas été un choix très judicieux et regrettable puisqu'il intervient en début de chaine… Pour éviter les soucis, les breedeurs sérieux passent d'abord en général par des phases de sélection draconiennes comportant de nombreux stress tests pour s'assurer que les parents originaux sont de purs mâles/femelles, le top étant évidemment d'effectuer un caryotype pour en avoir le cœur net. De nos jours hélas, la sélection de mâles est une pratique en voie de disparition, car il est plus facile et rentable de saupoudrer un peu de STS sur le clone élite d'un collègue, mais ceci est un autre débat…

 

Après, entre les règles de l'art et le tout à l'arrache, il y a un monde et rien n'empêche de secouer un peu de pollen pour faire quelques sélections, dégoter des plants tout à fait respectables et tenter une stabilisation, chacun voit midi à sa porte…

 

Bonne continuation, et surtout fais-toi plaisir !!

 

++

[ange000 12]

Merci de ta reponse,

 

En attendant de recommencer sur de bonne base avec d'autre types de graines en début de chaine, je pense effectivement m'amuser a croiser les plantes entre elles avec les graines que j'ai eu de ses croisement a l'arrache et garder les clones des individus les plus sympa en gout et effet et en faire des meres et peres.

 

Cela me donnera une petite experience en breeding a un petit niveau. Et qui sais peut etre j'aurais un peut de chance a la roulette de la genetique.

 

Mainteant je ne suis pas trés exigent du moment que ca n'a pas le gout et/ou l'effet du foin c'est mieux que rien.

[azmaster 484]

Salut.

 

 

 

 

Un di hybride f1, est-ce bien le croisement de deux hybrides différents (f1 ou non)?

 

 

Si je me fie à une citation de LeMarcel sur les FCF :

 

 

Un hybride F1, c'est un croisement entre deux souches de lignées pures, c'est à dire parfaitement stabilisées.

 

 

 

Un poly hybride , est-ce bien le croisement de plusieurs hybrides différents (f1 ou non)?

 

 

Moi j'aurai dit le croisement de deux variétés non stabilisées (F1 ou non).

 

 

Techniquement parlant, comment appelle t-on le croisement d'un hybride F1 à un IBL (autre que l'un des 2 parents de l'hybride)?

 

 

J'aurai tendance à penser qu'il s'agit d'un hybride F1 mais en fait non, puisqu'hybride F1 est le terme donné au croisement de 2 lignés pures (IBL), et là, ce n'est pas le cas.

 

 

Je ne recolle pas la citation de LeMarcel. Tout le monde l'a vu je pense.

 

Donc j'aurai tendance à penser qu'il s'agit d'un hybride F1 (à 3 voies) à condition qu'on appelle un hybride F1

 

le résultat du croisement de deux variétés stabilisées. Parce que si le "Hybride F1" en question

 

est un polyhybride - c'est à dire le résultat d'un croisement de 2 variétés non stabilisées -

 

on créé juste un autre polyhybride F1 selon moi.

 

 

 

 

Alors sa signifie que l'individu possede un zygote qui lui est propre, en d'autre terme sa signifie que un individu est homozygote pour un gène quand il possède deux allèles identiques de ce gène.

 

Si tu prend deux espece homozygote tu vas cree des espece nouvelle car jamais croisée, voila apres faut les trouver les deux homozygote.

 

 

C'est une citation de Danooshka sur un autre topic (mot clé homozygote). Le principe veut qu'il faille des variétés pures pour créer un hybride. La difficulté réside dans le fait de trouver ces lignées pures (homozygotes). Communément le terme hybride désigne donc un croisement de deux variétés distinctes (homozygotes ou non).

 

 

 

Je ne pense pas qu'il faille se contenter de la définition commune parce que

 

c'est à à mon avis comme cela que certains breeders finissent par nous vendre

 

du nawak F1 qui n'en est pas.

 

 

D'autant que c'est, d'après ce que j'ai compris, grâce à l'inbreeding line que l'on parvient

 

à épurer les souches. Non ?

 

 

Ou je dis juste n'importe quoi ?

 

 

 

++

Modifié juillet 20, 2011 par azmaster

[Invité Toumaï]

.

Modifié novembre 28, 2011 par Toumaï

[azmaster 484]

Juste merci pour ces précisions.

[Bullr0t 233]

Yop

 

 

j'en profite pour un petit hs , mais pas trop quand même .

 

 

aujourdhui (il y a 10 minutes) , c'était l'anniversaire de Gregor mendel( merci google)

 

 

j'en profite également pour copier coller comme un gros naze le wiki ^^

 

 

Johann Gregor Mendel (20 juillet 1822 - 6 janvier 1884), moine dans le monastère de Brno (en Moravie)1 et botaniste germanophone autrichien, est communément reconnu comme le père fondateur de la génétique. Il est à l'origine de ce qui est aujourd'hui appelé les lois de Mendel, qui définissent la manière dont les gènes se transmettent de génération en génération.

 

Biographie

 

Johann Mendel naît le 20 juillet 18222 à Heinzendorf (Hynčice, district de Nový Jičín), petit village de Moravie, alors territoire de l'Empire d'Autriche (maintenant la République tchèque), dans une famille de paysans. Doué pour les études, mais de tendance dépressive qui lui vaudra de multiples indispositions dans la suite de sa carrière, le jeune garçon est très vite remarqué par le curé du village qui décide de l’envoyer poursuivre ses études loin de chez lui. En 1840, il rejoint l’Institut de philosophie d’Olmutz afin d’y suivre deux années préparatoires à l’entrée à l’Université. En septembre 1843, Mendel est reçu au noviciat du monastère de Brunn où il prend le prénom de Gregor ; il sera ordonné prêtre en 1847. Ce monastère est dirigé par Cyrill Franz Napp, un prélat scientifique et ouvert, et comporte, outre une bibliothèque fournie, un jardin botanique. Dès son arrivée au monastère, Mendel sent tout ce qu’un milieu culturel particulièrement stimulant peut apporter à ses aspirations. Il consacre tout son temps libre à l’étude des sciences naturelles. Parallèlement, il assure des enseignements scientifiques dans les collèges et lycées des environs mais rechigne aux tâches pastorales. En 1849, il accepte un poste d'enseignant dans une ville voisine mais échoue à deux reprises aux épreuves de l'examen d'aptitude à l'enseignement.

 

 

Le monastère Saint-Thomas, à Brno

Mendel part en 1851 pour suivre les cours, en tant qu'auditeur libre, de l’Institut de physique de Christian Doppler ; il y étudie, en plus des matières obligatoires, la botanique, la physiologie végétale, l’entomologie, la paléontologie. Durant deux années, il acquiert toutes les bases méthodologiques qui lui permettront de réaliser plus tard ses expériences. Au cours de son séjour à Vienne, Mendel est amené à s’intéresser aux théories de Franz Unger, professeur de physiologie végétale. Celui-ci préconise l’étude expérimentale pour comprendre l’apparition des caractères nouveaux chez les végétaux au cours de générations successives. Il espère ainsi résoudre le problème que pose l’hybridation chez les végétaux.

De retour au monastère, Mendel installe un jardin expérimental dans la cour et dans la serre, en accord avec son abbé, et met sur pied un plan d’expériences visant à comprendre les lois de l’origine et de la formation des hybrides. Il choisit pour cela le pois qui a l'avantage d'être facilement cultivé avec de nombreuses variétés décrites. En 1863 une épidémie dévaste ses cultures et Mendel se tourne alors vers d'autres espèces. Il expose et publie les résultats de ces études en 1865 dans un article intitulé : Recherches sur des hybrides végétaux. Après dix années de travaux minutieux, Mendel a ainsi posé les bases théoriques de la génétique et de l’hérédité moderne.

Son travail ne va pas susciter d'enthousiasme auprès de ses contemporains qui ont du mal à comprendre la formalisation mathématique de ses expériences. Très peu de scientifiques de son temps vont citer son travail et Mendel ne reçoit guère de réponses auprès des différents correspondants à qui il envoie un tiré-à-part. Parmi ces derniers, seul Karl Wilhelm von Nägeli, professeur de botanique à Munich, lui écrit, doutant d'ailleurs de certaines de ses conclusions.

En 1868, Mendel est élu supérieur de son couvent à la mort de l'abbé Napp. Obligé de consacrer beaucoup de son temps aux devoirs de sa charge, il abandonne ses recherches très poussées sur l’hybridation des végétaux. Il s’investit alors dans d’autres domaines plus compatibles avec ses obligations, notamment l’horticulture et l’apiculture. Il se passionne également pour la météorologie qui sera le domaine qu’il aura le plus longtemps étudié, de 1856 jusqu’à sa mort en 1884, faisant des relevés systématiques sur une longue durée et colligeant l'ensemble des résultats des stations météorologiques de son pays. Il sera d'ailleurs plus connu par ses contemporains pour son apport à cette matière que pour sa contribution à la génétique naissante.

En 1883, il commence à souffrir d'une probable insuffisance rénale qui va l'emporter un an plus tard.

 

 

Les lois de Mendel

 

 

Première loi : Uniformité des hybrides en première génération (F1).

Deuxième loi : Ségrégation de plusieurs couples de caractères en seconde génération (F2).

« cela correspond à la loi de pureté des gamètes : chaque gamète ne contient toujours qu'un seul facteur héréditaire pour un caractère donné (une seule version de chaque gène). »

cela s'explique par l'haploïdie des gamètes qui résulte de la méiose cellulaire spécifique à la gamétogénèse

Troisième loi : Disjonction indépendante de caractères en seconde génération (F2).

« cela met l'accent sur le fait que les différentes versions d'un caractère se séparent et se réassortissent indépendamment de celle d'un autre caractère »

 

 

Les méthodes

 

 

 

 

Mendel va choisir les géniteurs de façon différente. Tout d’abord il adopte comme modèle expérimental les petits pois (Pisum sativum), plantes à fleurs dont la reproduction naturelle se fait par autofécondation, permettant de contrôler l’hybridation et de produire rapidement un grand nombre de descendants.

Il choisit d’étudier l’hérédité de pois comestibles présentant sept caractères dont chacun peut se retrouver sous deux formes alternatives, aisément identifiables :

Forme et couleur de la graine, couleur de l’enveloppe, forme et couleur de la gousse, position des fleurs et longueur de la tige.

La première expérience qu’il décrira dans son article consiste à étudier les résultats d’hybridation obtenus pour l’une des paires de caractères seulement. Par exemple, la «forme du pois» (caractère phénotypique régit par un seul gène) qui existe selon deux variantes : graine lisse ou graine ridée (expression phénotypique de chacun des deux allèles du gène que Mendel nomme facteur).

Les pois se reproduisant naturellement par autofécondation, il arrive donc à sélectionner des lignées pures dont tous les individus possèdent toujours la même forme alternative, soit une lignée parentale à graines lisses (que l'on appellera P1, pour la suite du raisonnement) et l'autre à graines ridées (que l'on appellera P2). Il s'agit donc d'individus homozygotes pour le gène considéré, ils ne possèdent qu'un seul type d'allèle.

Le croisement se fait en déposant du pollen d'une fleur de la lignée P1 sur le pistil d'une fleur de la lignée P2 (à laquelle il avait enlevée les étamines pour éviter tous risques d'autofécondation). Il prend le soin de réaliser des fécondations réciproques (pollen de P2 sur pistil de P1) pour voir si les résultats sont identiques.

Les individus obtenus par croisement de P1 et de P2 sont donc des hybrides (que l'on note habituellement F1). Une deuxième génération appelée F2 est produite par reproduction naturelle (autofécondation) des F1.

Il étudie successivement des lignées pures différant par un seul caractère (monohybridisme) puis deux (dihybridisme) et enfin trois (trihybridisme).

 

 

Les résultats

 

 

Pour la totalité des caractères étudiés 80 % des hybrides obtenus sont identiques. Par exemple, le croisement d'un pois à graines lisses (P1) et d'un pois à graines ridées (P2) donne toujours une génération F1 où tous les individus sont des pois à graines lisses. Le facteur « graines ridées » est donc récessif par rapport au facteur « graines lisses » (qui est qualifié de dominant). C'est la première loi de Mendel dite d'uniformité des hybrides de première génération.

En F2 (génération obtenue par autofécondation de F1), on peut démontrer par des expériences de croisement-test, l'existence de trois génotypes différents :

50 % d'hétérozygotes (un allèle dominant associé à un allèle récessif) identiques aux parents (F1 = hybride),

25 % d'homozygotes dominants, de phénotype identique à celui des F1,

25 % d'homozygotes récessifs de phénotype différent de celui des F1.

C'est la deuxième loi de Mendel ou loi de disjonction des allèles qui est le résultat de la méiose.

 

 

En dihybridisme, la distribution composite des 2 caractères (quatre phénotypes) est la combinaison de deux distributions monohybridiques indépendantes 3/4 [A] et 1/4 [a]

soit 9/16 [AB] 3/16 [Ab] 3/16 [aB] 1/16 [ab].

C’est la troisième loi de Mendel dite d'indépendance des caractères qui n'est pas applicables aux gènes liés.

Les résultats de trihybridismes (8 phénotypes) se prédisent aisément : 27 [ABC] 9 [ABc] 9 [AbC] 3 [Abc] 9 [aBC] 3 [aBc] 3 [abC] 1 [abc].

En conclusion, Mendel propose que les caractéristiques héréditaires des vivants sont gouvernées chacune par une double commande (une paire d'allèles) et que seule une sur deux est transmise au descendant par chaque parent. C’est le fondement de la génétique qui va démarrer au début du xxe siècle. Du même coup, avec les premiers pas d’une biologie quantitative se développeront les statistiques. Il publie ses travaux en 1865 dans Experiments in Plant Hybridization.

 

 

Redécouverte des lois de Mendel

 

 

 

L'ensemble de ses archives est brûlé par l’abbé Anselm Rambousek, le successeur de Mendel au monastère, quelques jours à peine après sa mort.

Mendel est un contemporain de Charles Darwin ; ce dernier, qui avait mis en évidence le rôle du milieu dans la sélection naturelle et avait postulé l’existence d'importantes variations individuelles au sein d'une même espèce ainsi que leur rôle clé dans le processus évolutif, considérait comme une grande énigme la nature de ces variations ainsi que leur mécanisme d’apparition. Le naturaliste britannique, qui avait eu connaissance des travaux de Mendel, ne leur accorda pourtant aucune attention à l’époque. C’est ainsi que les deux théories, celle de l’évolution et celle de la génétique, qui allaient par la suite se compléter et s’enrichir mutuellement, coexistèrent séparément durant plusieurs décennies, sans que personne n'ait l'idée de faire le lien entre elles. Mendel termina sa vie dans l'indifférence complète de ses contemporains.

Au début du xxe siècle, le Néerlandais Hugo de Vries, l'Allemand Carl Erich Correns et l'Autrichien Erich von Tschermak redécouvrent de façon indépendante les lois de l'hérédité, et reconnaissent en Mendel leur découvreur. Cette reconnaissance tardive (près de 35 ans après la publication de Mendel) aurait été mise en avant afin de n'accorder aucune prééminence à l'un des trois botanistes qui ont publié presque simultanément sur le même sujet3. Spécialisé dans les recherches sur l'hérédité, Gregor Mendel (1822-1884) avait énoncé, après une série d'expériences sur l'hybridation du pois, un certain nombre de lois sur la transmission des caractères distinctifs. Ses résultats sont rapidement répliqués et validés.

Cependant une période de controverse scientifique initiée principalement par William Bateson et Karl Pearson s'est ensuivie à propos de l'importance de la théorie mendélienne.

En 1918, Ronald Fisher utilise la génétique mendélienne pour établir la base théorique de la synthèse moderne de la biologie évolutive, mais critique néanmoins les méthodes : particulièrement les résultats des F2 (deuxième génération) qui ne peuvent pas être exactement de 3 pour 1. Il accuse Mendel d'avoir enjolivé ses résultats (en ne connaissant pas l'importance du test en aveugle) mais ce désaccord sur les méthodes ne peut nier l'importance du phénomène mis en évidence par Mendel : la disjonction des allèles lors de la méiose et leurs recombinaisons lors de la fécondation.

 

 

 

source : Wikipédia

Modifié juillet 20, 2011 par Bullr0t

[NoMaD 476]

Salut Toumaï, merci pour ces corrections,

en fait il faudrait "reprendre" le post de Tep pour le mettre à jour,...

 

après c'est sur qu'essayer de populariser ça n'est pas très évidant

 

 

edit

 

il y a aussi le topic de Azoc sur CT qui commence sur la génétique, peut etre qu'on pourrait s'en inspirer.

perso je ne connais pas tout, j'apprends au fur et à mesure , c'est un sujet passionné, d'ailleurs je pense prendre quelques bouquins pour essayer de mieux assimiler

 

 

 

j'ai aussi quelques articles mais je ne sais pas ce qu'ils valent

Le dogme central de la biologie moléculaire est secoué

Evolution et siècle du gène

En finir avec le gène, cet objet épistémologique aux contours variables

Les facétieux transposons de l’ADN livrent quelques indices sur l’évolution du génome (ou alors le génome de l’évolution)

 

++

Modifié octobre 7, 2011 par NoMaD

[jeannoublie 56]

salut,

 

merci pour les jolies traductions dont tu nous fait part, c'est sympa.

 

par contre:

Inutile de dire qu'il faut de solides connaissances en génétique et biologie végétale si l'on veut devenir sélectionneur, l' amateurisme que l'on peut rencontrer chez la plupart des breeders de cannabis n'a pas vraiment pas sa place dans cette profession

donc, quand tu dis ça, je suppose que tu es un vrais professionnel dans ton approche du breeding, et tous les breedeurs que tu côtoies?

je vois tout de même un côté donneur de leçon assez phénoménal pour quelqu'un qui sur un autre post défend bec et ongles des seeds faites en open pollinisation à l'arrache dans un M2 de box!

 

donc, partageons, discutons simplement, mais stoppons un peu la démagogie.

[ill 164]

Toumaï, ton travail et tes connaissances sont les bienvenues ici et je pense que beaucoup de cannaweedeurs apprécient le fait de pouvoir lire des infos correctes et intéressantes.

Modifié novembre 20, 2011 par ill

[FranckyVincent 4 133]

Salut,

 

Comme on part de lignées hétérozygotes, ce n'est pas deux ou trois croisements en retour qui vont appauvrir le fond génétique au point d'accumuler les allèles récessifs délétères

 

La fixation des caractères se décidera selon le choix du hasard et le génotype de chaque descendant sera un réassortiment aléatoire hérité des génotypes des deux parents, avec une contribution minoritaire de la lignée donneuse (celle avec laquelle on rétro-croise le descendant) qui dépendra directement du nombre de rétro-croisements.

 

Alors, oui, comme je l'ai déjà dit, la consanguinité apportera une certaine homogénéité dans l'expression phénotypique, mais il restera des différences bien marquées entre phénotypes car la fixation des caractères sera aléatoire grâce à l'hétérozygotie des allèles, ce qui au passage minimise les risques de perte de vigueur.

 

Ce que tu dis (accumulation des allèles récessifs délétères) serait exact si on recroisait la descendance avec un parent homozygote, mais ça, personne n'aurait idée de le faire.

 

Plusieurs points sur lesquels j'aimerai revenir...

 

Tout d'abord, une petite étourderie de ta part,

la lignée donneuse (celle avec laquelle on rétro-croise le descendant)

On ne recroise pas le descendant avec la lignée donneuse mais avec la lignée receveuse!

 

 

Pour le reste, il y a quelque chose que tu sembles oublier:

Premièrement, lors d'une fécondation, la dépression de consanguinité potentiellement infligée à la descendance est en rapport direct avec la "distance génétique" qui séparent les 2 individus croisés.

Et deuxièmement, entre chaque rétrocroisement, une sélection est effectuée, sélection visant à conserver les individus portant le caractère ciblé amené par le donneur mais aussi visant à conserver les individus dont le phénotype sera le plus proche de celui du receveur.

 

Ce qui veut dire que à chaque nouveau cycle de rétrocroisement, le génotype du descendant se rapprochera de celui du parent (en même temps c'est le but!) réduisant ainsi la "distance génétique" les séparant, et favorisant ainsi la dépression de consanguinité. A terme, on sera plus proche d'une autofécondation que d'une fécondation croisée!

Et donc, bien que le parent receveur de départ soit hétérozygote, l'accumulation d'allèles récessifs se fera quand même!

 

J'ai donc une question à te poser. Compte tenu de cette dépression de consanguinité effective, combien de backcross successifs penses-tu qu'il est possible d'effectuer sans se retrouver avec une plante inutilisable?

 

++

[FranckyVincent 4 133]

Salut à tous,

 

La discussion sur la Black Domina entamée sur le topic unique Sensi Seeds ayant largement dérivée vers le sujet du Breeding, je poste ici ma réponse au post de Toumai.

 

En breeding cannabique, le travail d'observation est exclusivement visuel. Sachant que le phénotype n'est pas seulement morphologique, mais aussi cellulaire, nucléaire ou physiologique, on peut sérieusement douter de la qualité du breeding tel qu'il est conçu actuellement, en ce qui concerne la création variétale.

La sélection génotypique avec l'utilisation des marqueurs a commencé dans les années 90 mais ce n'est qu'à partir des années 2000 qu'elle commence à s'imposer sur la sélection phénotypique. Et encore, dans certains cas, elle n'est pas systématique.

Certes, les marqueurs apportent à la sélection et à la création variétale une meilleure utilisation de la variabilité génétique et une augmentation du progrès génétique par unité de temps mais c'est pas pour autant que sélection phénotypique rime avec travail de mauvaise qualité comme tu sembles le penser!

 

 

L'allogamie, c'est un fécondation entre 2 individus différents génétiquement

C'est plutôt une fécondation croisée -en opposition à autofécondation- entre deux plantes ou entre deux fleurs, mâle et femelle, d'une même plante.

Dans la même phrase tu dis une chose et son contraire!!! Si les 2 fleurs, mâle et femelle, sont situées sur la même plante, alors c'est pas une fécondation croisée mais une autofécondation puisque la même plante se féconde elle-même.

La définition de l'allogamie que j'ai donnée est, quasiment au mot près, la définition que tu retrouveras dans n'importe que lexique. Je comprends pas trop pourquoi tu la contestes...

 

 

Là encore, je suis pas d'accord. L'auto-fécondation est certes la voie la plus utilisée pour donner une lignée pure mais c'est pas la seule! Tu peux aussi aboutir à une lignée pure par des croisements frèreXsoeur.

Pour créer une lignée pure avec des plantes allogames, il faut donc obligatoirement passer par l'autofécondation.

Faux, le croisement Frère X soeur dont je parle met simplement 3 fois plus de temps que l'autofécondation mais peut tout aussi bien être utilisé. Je te conseilles de te procurer le livre "Hétérosis et variétés hybrides en amélioration des plantes" de A. Gallais si tu veux en savoir plus...

 

 

++

Modifié décembre 28, 2013 par FranckyVincent

[Invité Toumaï]

La sélection génotypique avec l'utilisation des marqueurs a commencé dans les années 90 mais ce n'est qu'à partir des années 2000 qu'elle commence à s'imposer sur la sélection phénotypique

Ça fait donc plus de 10 ans qu'on utilise les marqueurs en sélection végétale.

Compte tenu du prix des graines de cannabis, de loin les plus chères de toutes les semences, et donc des bénéfices obtenus pendant de longues années, certains breeders auraient pu investir dans des outils plus performants.

On veut bien s'autoproclamer sélectionneur et vendre des graines à des prix excessifs, mais on veut ni investir ni travailler avec les outils de sélection actuels.

 

c'est pas pour autant que sélection phénotypique rime avec travail de mauvaise qualité comme tu sembles le penser!

Le souci...c'est que je ne suis pas le seul à le penser

 

 

Dans la même phrase tu dis une chose et son contraire!!! Si les 2 fleurs, mâle et femelle, sont situées sur la même plante, alors c'est pas une fécondation croisée mais une autofécondation puisque la même plante se féconde elle-même.

 

Allogamie : système de reproduction par fécondation croisée. Le pollen fécondant provient d'une autre fleur que celle de l'ovule.

 

Les mécanismes de l'allogamie sont les suivants :

• dioécie : existence de plantes mâles et femelles différentes
  
• monoécie : fleurs mâles et femelles sont séparées mais sur un même pied.
  

source

 

La séparation des fleurs mâles et femelles sur un même plant va surtout favoriser la fécondation croisée (allogamie). Une plante monoïque va donc s'autoféconder, mais au moindre coup de vent elle va également féconder d'autres plantes plus ou moins proches géographiquement, contribuant de cette manière à des échange de gènes entre individus et donc à un brassage génétique constant. C'est ce qui explique que dans ce cas, et malgré des autofécondations, il existe une diversité génétique importante au sein de ces populations.

 

 

 

 

Faux, le croisement Frère X soeur dont je parle mais simplement 3 fois plus de temps que l'autofécondation mais peut tout aussi bien être utilisé

Ha, oui? et bien, dans ce cas, pourquoi les breeders n'ont pas encore mis en pratique ces techniques de création de lignées pures?

Modifié janvier 7, 2013 par Toumaï

[FranckyVincent 4 133]

Re,

 

Ça fait donc plus de 10 ans qu'on utilise les marqueurs en sélection végétale.

Compte tenu du prix des graines de cannabis, de loin les plus chères de toutes les semences, et donc des bénéfices obtenus pendant de longues années, certains breeders auraient pu investir dans des outils plus performants.

On veut bien s'autoproclamer sélectionneur et vendre des graines à des prix excessifs, mais on veut ni investir ni travailler avec les outils de sélection actuels.

Est-ce que l'utilisation de marqueurs serait justifié financièrement? Aucune idée!

Est-ce que l'utilisation de marqueurs est nécessaire et/ou souhaitable? Pour du cannabis récréatif, je suis loin d'en être convaincu!

 

 

c'est pas pour autant que sélection phénotypique rime avec travail de mauvaise qualité comme tu sembles le penser!

Le souci...c'est que je ne suis pas le seul à le penser

Je ne conteste pas le fait que le travail peut être de mauvaise qualité. Mais le fait de n'utiliser que la sélection phénotypique ne doit pas servir d'excuse pour justifier un travail de mauvaise qualité.

 

 

Allogamie : système de reproduction par fécondation croisée. Le pollen fécondant provient d'une autre fleur que celle de l'ovule.

 

Les mécanismes de l'allogamie sont les suivants :

• dioécie : existence de plantes mâles et femelles différentes
  
• monoécie : fleurs mâles et femelles sont séparées mais sur un même pied.
  

source

Là, c'est pas très fair-play! D'une part, dans l'extrait de la définition de l'allogamie, tu as enlevé certaines parties essentielles pour saisir l'essence de la définition, et d'autre part, tu remplaces la partie spécifique à la monoécie par un commentaire perso et un dessin issue d'un autre document.

 

Parties de texte manquant:

L'allogamie demande en fait deux conditions :

• un mécanisme biologique empêchant ou limitant les possibilités d'autofécondation,
  
• un dispositif de transport du pollen d'une fleur à une autre.
  

 

Ainsi que dans la partie explicative de la monoécie chez les allogames:

• monoécie : fleurs mâles et femelles sont séparées mais sur un même pied (maïs, melon, concombre…).
  D'autres dispositifs contribuent à éviter l'autofécondation bien que les organes mâles et femelles soient sur la même fleur :
  
  • les parties émettrices (anthères) du pollen sont éloignées des parties réceptrices( stigmates)
    
  • les organes mâles et femelles ne sont pas matures en même temps, c'est la protandrie dans le cas où la floraison mâle à lieu avant la floraison femelle (maïs, tournesol, betterave, carotte, oignon...) et la protogynie dans la situation inverse,
    

  [*]L'autoincompatibilité pollinique due à l'impossibilité pour le pollen de féconder la plante dont il est issu. Ce phénomène d'inhibition est de nature biochimique et présente deux types principaux: l'autoincompatibilité gamétophytique lorsque la réaction est déterminée par la nature génétique du pollen lui-même, l'autoincompatibilité sporophytique où l'absence de germination du pollen est commandée par la plante qui l'a produit. Ce système est utilisé par les sélectionneurs pour la production de variétés hybrides.

  [*]La stérilité mâle entraîne l'atrophie des étamines ou l'avortement plus ou moins précoce du pollen dans les anthères.

Si tu re-lis attentivement cette partie de texte (j'ai mis l'essentiel en caractère gras), tu remarqueras que pour la monoécie chez les allogames, l'autofécondation est plutôt "compliquée", c'est le moins qu'on puisse dire!

Se servir du fait que l'autofécondation reste exceptionnellement possible chez les allogames pour détourner le vrai sens de la définition, c'est... moyen...

 

 

 

Faux, le croisement Frère X soeur dont je parle mais simplement 3 fois plus de temps que l'autofécondation mais peut tout aussi bien être utilisé. Je te conseilles de te procurer le livre "Hétérosis et variétés hybrides en amélioration des plantes" de A. Gallais si tu veux en savoir plus...

Ha, oui? et bien, dans ce cas, pourquoi les breeders n'ont pas encore mis en pratique ces techniques de création de lignées pures?

Parce que chez les allogames, les lignées pures n'ont pas d'intérêt en tant que telles.

 

++

Modifié janvier 8, 2013 par FranckyVincent

[Invité CannaPhil69]

Bonjour à tous

 

Quelques commentaires (d'un néophyte je précise) et une proposition afin de débloquer la situation. Donc vous pourrez me jeter des tomates à la fin, je ne me vexerais pas!!!

 

Intéressant échange même si je dois dire qu'on commence à n'y plus voir très clair avec tous ces commentaires faits sur des remarques, à leur tour faites sur des commentaires, eux même faits sur un extrait trouvé quelque part sur le net... Je pense qu'on a pris la tangente... et pas forcément la bonne... Désolé, je risque d'agacer certains mais je préfère être franco...

 

Mais c'est juste que trouve cette discussion assez "scientifique".... Sauf erreur de ma part, ce sujet était jusqu'à maintenant plus sur la technique, disons les postulats de base de comment on peut devenir breedeur en herbe à son échelle domestique/recréationelle... Pas un tutoriel pour publier sa thèse sur l'hybridation du cannabis sativa dans Nature...

 

Car, avouons le, dernièrement on tourne plutôt sur les fondamentaux "théoriques" de la biologie des plantes, que sur ce qui la ménagère de 50 ans à besoin pour réussir son breeding...

 

Perso je considère le breeding comme un ensemble de connaissances techniques, pratiques si vous voulez, guidés par un fond de connaissances de base mais surtout par l'expérience (beaucoup). On n'obtient pas une super weed très stable du premier essai dans son placard... L'échange atour de nos expériences, ce qu'on a raté, ce qu'on a réussi, en faisant quoi etc est enfin ce que nous sommes tous venus chercher ici sur CW, non?

 

Suis-je à coté de la plaque de dire que je vois ici plutôt un question du type "Je croisé une ABC avec DEF car je cherche des plants avec XXX comme caractéristiques principales mais j'ai YYY comme tare sur des plants assez instables. Qu'est-ce que vous en pensez?" etc??

 

Je ne pense pas que CW soit un journal scientifique et si j'y suis c'est parce que je trouve formidablement fantastique que ce lieu serve de point de rencontre pour échanger toutes ces expériences!!!. La quantité et qualité d'info libre que circule ici est simplement génial. Faut juste que ça ne devienne pas une usine à gaz quoi....ou là ce serait contre productif....

 

Essayons un truc. Si on arrive a se mettre d'accord quels sont les questions théoriques sur lesquelles on bloque, càd on formule des questions simples et claires, on peut chercher de l'aide extérieure d'un biologiste expert en ça. Genre "appelle un ami" sur qui veut gagner des millions... Je dois avoir quelques numéros sur mon répertoire .... Comme ça on peut rester concentrés sur l'essentiel, non??

 

Allez. Bravo Franky, Tourmai et les autres pour votre passion et votre envie de partager tout ça chapeau bas!!!

 

A+

[paupol 266]

bonjour,

Je trouve ton intervention intéressante, car elle verbalise la disgression quasi systématique sur les topic les plus ntéressants. Mais d'un autre coté, la plus belle fille ne peut donner plus que ce qu'elle a, et si les forums de cw partent facilement en "live", c'est qu'ils ont du succès, et en sont victimes. Pour contourner ça, j'ai une solution à te proposer: soit tu crée un topic le plus prècis possible sur ton problème d'hybridation particulier, soit tu contact en Mp un membre compétent et disponible.(s'il te répond: "topicclosenattentedeprésentationsujetdéplacé, c'est que c'est un modo! )

Je crois qu'il faut accepter que l'info recherchée se cache au milieu de pléthore de topics sans intérèt, comme on accepte que le phénotype recherché soit quelque part parmi ces dizaines de graines.Mais que ça ne nous empêche pas de rester concentré sur le breeding, qui est une finalité cohérente de tout cultivateur aguerri. Personnellement, j'en suis encore à chercher un phénotype compétent parmi les hybrides proposés. Mais des que c'est fait, je breede frénétiquement, car il n'y a pas d'autre accès à l'acclimatation, et qu'il faut toujours avoir le breeding frénétique!

cordialement

[beuh-chat 7 554]

salut

 

+1 surtout que la discution sur les traceurs et la qualité/serieux des breeders. Bèh à part peu être certain comme Exo, je vois pas qui aurait accès à ces technologies.

 

On veux de la vulgarisation. Et pas savoir qui a la plus longue ... connaissance scientifique sur ce qu'est ou pas un croisement allogamme.

 

Après je pense aussi que mon poste ne sert a rien. A virer si nécessaire.

 

A+

[juan-mari 2 085]

Moi perso, J'adore ce genre de conversations animées manque encore deux, trois pointures et on et bien

 

[Invité Toumaï]

Salut,

 

Là, c'est pas très fair-play! D'une part, dans l'extrait de la définition de l'allogamie, tu as enlevé certaines parties essentielles pour saisir l'essence de la définition, et d'autre part, tu remplaces la partie spécifique à la monoécie par un commentaire perso et un dessin issue d'un autre document.

[...]

Se servir du fait que l'autofécondation reste exceptionnellement possible chez les allogames pour détourner le vrai sens de la définition, c'est... moyen...

 

 

Que du blabla pour brouiller les esprits, comme d'habitude.

 

Définition simple et claire de l'allogamie dans le Larousse:

 

«Pollinisation d'une fleur par le pollen d'une autre fleur, y compris dans le cas d'une fleur de la même plante»

 

Je suis juste intervenu ponctuellement suite à ton échange avec Exo. Pour ceux qui voudraient discuter de ces sujets sur un ton plus zen et beaucoup plus amical, envoyez moi un MP.

 

Cordialement

Modifié janvier 8, 2013 par Toumaï

[Artisan 453]

c'est cool de le fight continue ici parce que sur chez SENSI j'ai pas le droit de poster

 

 

ben s'il suffisait d'être un généticien pas trop con pour être un bon breeder ben green house serait vraiment les kings of the cannabis

 

 

Nan mais se payer un exo dans un labo à part quelques grosses boutiques ben le reste peut pas se payer ce genre de chose...

 

conserver , épurer,rendre homogène et super stable ca coute du pognion mais ca rapporte que dalle ! la création elle elle paye!

 

Après si les variétés de sensi sont de plus en plus pourries ben au moins elles existent encore

Pis c'est qu'une question de temps avant que les laborantins maitrisent la génétique cannabique et arrivent à repproduire à l 'IDENTIQUE les trucs de la sensi qui sont aussi vieux que moi