Bouturages en série : quelle conséquences pour l'adn ?

[Jahroide 10]

D'abord merci pour la bienvenue, oui je me suis inscrit très récemment, mais je vous lit, apprend et m'informe depuis près d'un an, j'ai donc l'impression d'avoir pris une injection de cours accélérée en culture spécialisée grâce aux différentes expériences des weedeurs ainsi qu'avec tout ce que j'ai pu trouver comme guide complet.

 

Pour la thermo-thérapie je suis bien d'accord sur le retard de développement en tout cas sur une culture speedée à faible croissance puisqu'il semblerait qu'un maximum de 3 jours suffisent à renforcer sa résistance, ensuite, évidemment que celà n'élimine pas les germes, la chaleur, j'en suis sur aidant même à la prolifération de certains si lié à une forte humidité mais dans un sens comme dans l'autre, s'il n'y as pas de germes, on se fout d'une tolérance plus faible aux maladies ou infections, et si le plant et très résistant, ces organismes peuvent proliférer tant qu'ils veulent...même pas mal !

 

"La présence de vitamines C & A en plus d'un complexe de minéraux comprenant P, Ca et Si, permet à la plante de favoriser son immunité."

 

Tu parle du contenu du purin d'ortie la c'est bien ça, et pas d'un complément au purin? Comme je comptais passer à du préventif biologique et mon choix se retrouve sur le même composé. Y a t'il contre-indication sur le cumul purin et h2o2 ? Puisque j'en utilise occasionnellement en dilution h2o2 10%, 1 bouchon par litre d'eau. L'h2o2 ayant plutôt tendance à décaper les minéraux en plus de l'apport d'o2 et la semi-stérilisation du substrat (semi-stérilisation, j'entends par la "griller" tout ce qui s'est trouvé un habitat confortable dans le substrat et qui n'as rien à y faire qu'il soient à ailes ou à pattes)

 

Pour la greffe je parle d'une situation de clones en série et non de clone par plants mêre, et oui, en greffant nous sortons du contexte mais est ce que le matériel génétique est réellement renouvelée ou n'est-ce finalement que le pansement sur la jambe de bois? Il est effectivement intéressant de conserver la souche intacte si l'on possède une variété sans défauts à force de sélection personnelle mais dans le cas d'une variété commerciale avec ses qualités et défauts qui amorceras sa dégénérescence longue et progressive au fil des clones et des cycles, il peux tout de même être intéressant de vouloir renouveler le matériel tout en améliorant le potentiel, et ce tout les 4 à 5 ans par une jeune greffe.

 

(je conçois qu'il est beaucoup plus simple de changer de variétés en repartant de graines sur l'avant dernier cycle de la souche actuelle celle-ci une fois épuisée, sur un stade germination, déclaration de sexe accélerée, selection, retour croissance, bouturage et c'est parti...)

 

Et si l'on tient à conserver absolument la souche, la question est peux être idiote, à votre aise, mais peux t'on pratiquer une greffe de même variété ou de même souche, la différence étant : Plant a greffer vieillissant, et la greffe étant génétiquement encore fraiche (bien que techniquement ce soit une autre histoire et que ce soit absurde sur le fond), mais en théorie et au nom de la connaissance? Ce dans le seul but de conserver le patrimoine intact, dans ce cas la durée de vie de la souche peux devenir illimité non? (je sais bien que c'est très peu faisable, mais quelqu'un à dit un jour que théoriquement la terre était ronde...)

 

Lat'

[Jahroide 10]

Une autre question, appel à vos éxpériences, peux être hors topic mais attrait aux bouturages et génétiques (si celà dérange un admin, mp et j'en ouvre un nouveau la ou bon lui sierras monseigneur... :-D)

 

Pensez vous qu'il puisse y avoir un phénoméne de mémoire génétique ou adaptation des clones par clonage séquentielle? (en série : clone de clone de clone de clone...)

 

Le phénomène qui me fait m'interroger est le suivant :

Premier cycle de culture sans taillage, tout en hauteur, clone tigeant. (pas dans le sens du manque de lumens mais dans la faculté à ne prendre que de la hauteur avec développement tardif du branchage secondaire). Puis 2ème cycle, plants taillés dans les règles, et une 4ème génération de clones qui semblent s'adapter à leurs "parents" avec un développement immédiat des pousses latérales ressemblant étrangement aux résultats de la taille des parents, ce, sans y avoir touché puisqu'il est encore trop tôt (au point du même nombre de branches secondaires, allant même jusqu'à imiter une pousse surélevé présente sur la mêre au même ratio de taille)

 

En résumé, 3 clones de 15cm environ imitant leurs 3 parents respectifs

 

En soi, ceci est très avantageux puisque le clone se développant déjà fourni latéralement nécessiteras une taille de moins et aussi moins de croissance (choc du taillage) pour le même résultat.

 

Pour plus de détails sur ma configuration un autre post sur mon petit souci de chaleur :

 

Vos expériences?

[jeannoublie 56]

salut,

un clone est sensé se reproduire à l'identique, malgrès le fait de dégénérations au bout de X clonages...

par contre se qui fait la difference entre 2 clones ou plus , c'est la différence de types de cultures, de milieux....

mais, si l'on taille ou pas un clone, puis qu'on le reproduit, il ne garde normalement pas trace de ça, on recherche plutot cela au niveau des graines et differents phénos pouvant en decouler. en effet, on constate que des varietes croisées et recroisées sur elles memes en poussant dans un meme environnement (terre, climat...), s'adaptent! alors que des générations de clones, non.

[Jahroide 10]

salut' date='

si l'on taille ou pas un clone, puis qu'on le reproduit, il ne garde normalement pas trace de ça.[/quote']

 

Mais oui, j'en suis bien conscient ! Et c'est pour celà que je prends la peine de vous soumettre le cas car je trouve le fait notable.

 

Je me doute que beaucoup d'entre vous me diront "rien ne l'affirme, normalement non, les tests ont démontré que..."

 

Mais puisque l'être humain n'est pas encore capable de percer ses propres mystères, comment pourrait-il prétendre avoir tout éclairci sur une plante aussi vieille que l'homo-sapiens.

 

Une coincidence?peux-être, sur 1 clone ok, mais sur 3...

 

(edit) Je sais que vous préférez preuve à l'appui (photo) mais non, je garde ma culture personnelle pour le moment et veuillez m'excuser la non-négociation de la chose, je préférerais également appuyer mes dires en images mais mes objectifs ici sont l'éxpérience partagée, la recherche de réponses et l'aide modeste que je peux apporter selon mon temps à plus "noobs" que moi et non l'attente de critiques ou félicitations sur ma culture que je réalise par prise de passion, bien supérieur à des attentes de rendement ou culture express. (sans aucune critique sur ce dernier point, chacun possédant sa propre manière d'aborder sa vie de cultivateur, faisant comme il l'entend...)

[jeannoublie 56]

re,

Et c'est pour celà que je prends la peine de vous soumettre le cas car je trouve le fait notable.

 

Je me doute que beaucoup d'entre vous me diront "rien ne l'affirme, normalement non, les tests ont démontré que..."

je comprends tout à fait ce que tu veux dire.

 

Une coincidence?peux-être, sur 1 clone ok, mais sur 3...

il faudrait pour cela mener des recherches sur bcp plus pour pouvoir en tirer de réelles conclusions scientifiques.

mais comme tu dis nous ne maitrisons pas tout et cela est sur!

ammicalement. jean.

ps: pose la question à sir gallahad, il t'éclairera peu-etre un peux plus.

[Invité BuzzLightYear]

Salut Jahroïde, Salut à toi Jean,

 

 

Excellentes ces questions JahRoïde, elle nous font avancer tous autant que nous sommes sur notre maîtrise du sujet et même si d'aucun diront, "wé vous vous prenez la tête pour pas grand chose, repartez d'une graine et vos problèmes sont réglés !", c'est bien comme tu le dis la connaissance qui nous anime, se permettre en quelques sorte le luxe de pouvoir cultiver en totale "autoproduction" au sens vrai du terme. Je pense au cas Monsanto bien évidemment... Mais c'est un autre sujet...

 

Tu parle du contenu du purin d'ortie la c'est bien ça' date=' et pas d'un complément au purin? Comme je comptais passer à du préventif biologique et mon choix se retrouve sur le même composé. Y a t'il contre-indication sur le cumul purin et h2o2 ? Puisque j'en utilise occasionnellement en dilution h2o2 10%, 1 bouchon par litre d'eau. L'h2o2 ayant plutôt tendance à décaper les minéraux en plus de l'apport d'o2 et la semi-stérilisation du substrat (semi-stérilisation, j'entends par la "griller" tout ce qui s'est trouvé un habitat confortable dans le substrat et qui n'as rien à y faire qu'il soient à ailes ou à pattes)[/quote']

Oui, je parle des éléments et sels composant le purin d'ortie. J'ajoute que la Vitamine C n'est présente que très peu de temps ds le purin. Très fragile cette vitamine se dégrade sous l'effet de la chaleur ( lors de la fermentation )et de l'oxydation par O2 ente autre. Donc, j'utilise mon purin ds les 5 à 8 jours posterieur à la fin de fermentation pour bénéficier de ses qualités optimales. On notera la forte présence de N aussi donc pas d'arrosage au purin d'ortie dès la fin des 3 premières semaines de flo. Enfin la législation ds les pays comme la France sur le purin d'ortie est très stricte, sa vente, sa production et son utilisation interdite... On ne risque pas grand chose je crois, mais voilà un exemple supplémentaire d'un des effets du lobbiing de qqs multinationales à des fins de monopole sur les engrais...

 

Pour la greffe je parle d'une situation de clones en série et non de clone par plants mêre' date=' et oui, en greffant nous sortons du contexte mais est ce que le matériel génétique est réellement renouvelée ou n'est-ce finalement que le pansement sur la jambe de bois? Il est effectivement intéressant de conserver la souche intacte si l'on possède une variété sans défauts à force de sélection personnelle mais dans le cas d'une variété commerciale avec ses qualités et défauts qui amorceras sa dégénérescence longue et progressive au fil des clones et des cycles, il peux tout de même être intéressant de vouloir renouveler le matériel tout en améliorant le potentiel, et ce tout les 4 à 5 ans par une jeune greffe.[/quote']

 

Absolument, c'est très interressant de renouveler le matériel génétique, c'est pour çà qu'on discute, au fait !

Le clonage séquentiel n'élimine malheureusement pas les erreurs génétiques comme le dit Jean, une bouture est un clone strictement identique ( sauf erreurs liées à l'adaptation au milieu ), donc après reflexion, et je me contredis avec mon dernier post, le fait de renouveller son pied mère ts les 7-10 ans n'élimine pas l'usure des gènes, puisque ce qui compte c'est l'âge de la cellule (je pense...). La solution étant de partir en effet d'une nouvelle graine. Pour ton idée de greffe, il faut alors partir d'un greffon neuf, 1ere génération... L'exemple des greffes réalisées sur les ceps de vigne ont démontré leurs resultats probants... Pour tout te dire, je ne suis pas assez calé là pour te répondre alors laissons la parole à ce sujet à Sir Galahad qui me semble lui, bien informé sur le sujet...

 

 

Et si l'on tient à conserver absolument la souche' date=' la question est peux être idiote, à votre aise, mais peux t'on pratiquer une greffe de même variété ou de même souche, la différence étant : Plant a greffer vieillissant, et la greffe étant génétiquement encore fraiche (bien que techniquement ce soit une autre histoire et que ce soit absurde sur le fond), mais en théorie et au nom de la connaissance? Ce dans le seul but de conserver le patrimoine intact, dans ce cas la durée de vie de la souche peux devenir illimité non? (je sais bien que c'est très peu faisable, mais quelqu'un à dit un jour que théoriquement la terre était ronde...)[/quote']

Et non ta question n'est pas idiote ( ça existe des question idiote ?), car seul l'âge de la cellule compte. Donc greffer sur un pied mère une nouvelle bouture de ce même pied mère ne regelera pas le probleme. Si tu greffes une bouture d'un autre pieds mere de la meme espece, tu sors de ton objectif de conservation de souche... donc la nature est bien faite est ne conçoit pas sauf tripatouillages génétiques type OGM l'immortalité de nos bébés... (enfin, à moins que l'homme ne soit devenu fou en négligeant quelques lois de l'univers !)

 

Le phénomène qui me fait m'interroger est le suivant :

Premier cycle de culture sans taillage' date=' tout en hauteur, clone tigeant. (pas dans le sens du manque de lumens mais dans la faculté à ne prendre que de la hauteur avec développement tardif du branchage secondaire).[/quote']

Lo pas tout compris mon Jahroide là !

 

Puis 2ème cycle' date=' plants taillés dans les règles, et une 4ème génération de clones qui semblent s'adapter à leurs "parents" avec un développement immédiat des pousses latérales ressemblant étrangement aux résultats de la taille des parents, ce, sans y avoir touché puisqu'il est encore trop tôt (au point du même nombre de branches secondaires, allant même jusqu'à imiter une pousse surélevé présente sur la mêre au même ratio de taille)

En résumé, 3 clones de 15cm environ imitant leurs 3 parents respectifs

En soi, ceci est très avantageux puisque le clone se développant déjà fourni latéralement nécessiteras une taille de moins et aussi moins de croissance (choc du taillage) pour le même résultat.[/quote']

C'est quoi le phénomène qui t'intrigues alors ?

 

Je sais que vous préférez preuve à l'appui (photo) mais non' date=' je garde ma culture personnelle pour le moment et veuillez m'excuser la non-négociation de la chose[/quote']

C'est vrai que l'image aide à comprendre mais ne fait pas travailler nos cerveaux !:-D

je préférerais également appuyer mes dires en images mais mes objectifs ici sont l'éxpérience partagée' date=' la recherche de réponses et l'aide modeste que je peux apporter selon mon temps à plus "noobs" que moi et non l'attente de critiques ou félicitations sur ma culture que je réalise par prise de passion, bien supérieur à des attentes de rendement ou culture express. (sans aucune critique sur ce dernier point, chacun possédant sa propre manière d'aborder sa vie de cultivateur, faisant comme il l'entend...)[/quote']

Grave +1 ac toi, c'est ma façon de proceder... Mais chacun fait comme il le veut et le respecter et l'assister ds sa recherche de rendement peut aussi t'en apprendre bcp !

Y'en a toujours plus dans 2 têtes que dans 1... quelque soit l'approche ou le sujet abordé !

Bien à toi,

[Jahroide 10]

Le phénomène qui m'intrigue est justement l'adaptation ou l'imitation de mes clones à leurs voisins parentaux. (oui les longues explication entre chaque cas soulevé portent à confusion sur le sujet originel, je l'accorde...)

 

Pour le purin, la législation aurait-elle changé?Puisque je vient de me rendre compte qu'il y'avait un growshop pas très loin de chez moi et qu'ils en vendait, tout comme j'en ai trouvé en jardinerie "classique". Sinon j'ai appris quelque chose, je ne connaissais absolument pas l'interdiction sur ce dernier.

 

ça existe des question idiote ?

Si je te demandait si nos plantes ont besoin de lumière pour se développer tu changerait d'avis...?

 

(edit) Le phénomène se précise de façon encore plus flagrantes

3 clones à 22 jours (réactions des mères enregistrés après 1 taillage sur 40 jours' date=' les boutures étant réalisé à partir des tailles...les 22 jours des clones étant compté après 18 jours de développement racinaire et donc après mise en terre)

 

[b']Clone 1 :[/b] Mêre après taillage de l'apex (je pense un peu trop tôt) à tendance "basse" branchage latéral en premier lieu à ras de terre, environ 70° horizontal, 5 branches disposés circulairement

Etat du clone 1 : pas de prise de hauteur de l'apex pour le moment, 5 branches disposés circulairement et surmontant maintenant l'apex principal.

Clone 2 : Mère après taillage de l'apex, 3 branches surélevés, 1 branche de ratio 1:2 bien inférieur au reste donc de moitié.

Etat du clone 2 : 3 branches surélevés, 1 branche de ratio 1:2

 

Clone 3 : Mêre après taillage, 1 branches surplombant,

4 latérales ratio 3:4 sur la première.

Etat du clone 3 : 1 branches tigeante (je ne sais pourquoi, à + 40000 de lumens, même hauteur à distance de lumière que les "adultes"), 3 branches étant pour le moment sur un ratio 1:2 par rapport à la première et une 4ème retardataire à ratio 1.3 toujours par rapport à la première.

 

il faut savoir que la disposition des pots à été changé depuis mon premier post sur cette question et que donc une adaptation de l'environnement direct est à proscrire puisque j'ai changé la disposition aux extrêmes les uns des autres.

Les ratios ont été calculés sur mesure à 2mm près et non à l'œil. En espérant que vous aurez compris les ratio sur les rapports de tailles.

[Invité BuzzLightYear]

Slt Jahroide,

Le phénomène qui m'intrigue est justement l'adaptation ou l'imitation de mes clones à leurs voisins parentaux. (oui les longues explication entre chaque cas soulevé portent à confusion sur le sujet originel' date=' je l'accorde...)[/quote']

 

Ben, ecoute, je suis peut être très limité, mais je ne comprends toujours pas ton problème. Le bouturage te permettras d'avoir un "copier/coller" de ton pied d'origine. Comme tu as pu le lire précédemment ds ce post, la séléction de ta bouture est primordiale pour obtenir la meilleure répique qu'il soit. Les conditions environnementales de ton install doivent être strictement les mêmes si tu veux que tes nouveaux bb "imitent" leurs parents. Après, te prends pas trop la tête, si c'est une question de forme de ta réplique tout est expliqué sur le forum ds les sujets dédiés à la taille...

 

Pour le purin' date=' la législation aurait-elle changé?Puisque je vient de me rendre compte qu'il y'avait un growshop pas très loin de chez moi et qu'ils en vendait, tout comme j'en ai trouvé en jardinerie "classique". Sinon j'ai appris quelque chose, je ne connaissais absolument pas l'interdiction sur ce dernier.[/quote']

Je parlais évidemment du purin d'ortie "maison", je ne connais pas la législation française sur les produits manufacturés et si ton growshop en distribue, c'est qu'il ne doit pas y avoir de pb majeur à ce sujet.

 

Je voulais revenir sur le sujet de la telomérase.

En réflechissant un peu, et suite aux explications botaniques de Sir, je m'interroge tjrs sur la conservation la plus longue possible de mon pied mère. Ce pour conserver les caractéristiques de ma souche. (qui mérite vraiment ces petites prises de têtes, soit dit en passant )

En limitant la croissance, donc la réplication cellulaire de ma plante, je limite le phénomène de télomérase?... On parle depuis qqs temps de conditions environnementales pour optimiser la santé de notre protégée. En établissant un procédé "limite" où elle ne poussera que très peu mais suffisemment, tel un état végétatif, est ce que je ralentis son veillissement ou tout du moins l'influence négative de cette fameuse télomérase ?

Bien à vous...

[Jahroide 10]

Attention buzzlight' je n'ai pas parlé de "problème" ou alors ça m'as échappé, mais de "phénomène", je suis surpris mais très satisfait de la croissance des ces 3 clones, mes plants adultes avant flo nécessitent 2 tailles à différentes périodes (au feeling je dois dire, en attendant que l'expérience des ans vienne enrichir le dit "feeling"), ces nouveaux clones ne nécessiteront d'après ce que j'en vois qu'une seule taille réalisé bien plus tard que les autres afin d'obtenir le résultat voulu en terme de volume de plants.

Je vous expose simplement un fait, en éspérant explication pouvant m'éclairer sur le phénoméne, mais ne demande aucune solution...

 

Et, précision ou rappel, ces 3 clones n'ont pas été taillés, mais imitent leurs parents après taille, le clone étant le résultat de cette taille.

 

Je ne me suis pas encore penché sur cette télomérase, excusez mon inculture, j'ai déjà, en une petite année, bien assimilé les tenants et aboutissants de la culture de notre plante favorite mais ne suis pas encore allé au fond des choses en ce qui concerne la facette chimico-cellulo-biologique. J'aborde un raisonnement simple exempté des limitations cellulaires "via mutation X qui pourrais faire que..."

 

Le procédé pour la garder à l'état végétatif? As tu déjà pensé à quelque chose? Puisque je trouve çà totalement improbable, à moins d'avoir oublié de consulter un post expliquant un procédé dont je n'ai pas connaissance (et je le regrette.) mais la seule façon de limiter sa croissance (en parlant de taille de plante) et d'en couper des morceaux (pour exprimer simplement...) ce qui nuit forcement à la réplication cellulaire puisque celle-ci activant les zones à développement limité si l'on la laissait faire sans taille. Limiter par la nutrition ? La limite entre carence et approvisionnement minimal parait difficilement gérable (non pas impossible mais à la manière d'un MMORPG, il y'aurais de quoi y perdre toute vie sociale du à l'attention de son développement et ce sur plusieurs années...)

 

Je pense simplement que nous posons tous de très bonnes questions, mais peux être que nos connaissances limités ou l'inaccessibilité à certains équipements ou procédés (de façon technique ou pratique) rend les choses bien plus complexes pour nous simple particulier ne possédant pas de labo et/ou maitrise en génétique des plantes.

 

Mais mon intérêt sur cette question buzzlight', et bien que je ne puisse t'éclairer d'avantage, n'en démord pas.

 

(edit) Ps : Pour le purin d'ortie, j'apprécie toute l'information que tu as pu m'apporter sur la légalité de ce composé fait maison, et si je devait ou voulait en produire pour mon utilisation, (vous me passerez l'affirmation...) Mais putain je produit pas du café pour grande surfaces alors si j'ait envie d'en faire parce que ca m'arrange et que je suis le seul à profiter du produit fini, R.A.F des limitations légales destinés à monopoliser les industries. (bien que je ne l'étale pas, je suis tout à fait anti-world company, mais ceci est un autre débat...)

[Invité BuzzLightYear]

Le procédé pour la garder à l'état végétatif? As tu déjà pensé à quelque chose?

 

Oui, justement... et c'est pour celà que je pose la question. Limiter la plante dans son processus de génération de cellules pourrait amoindrir ce phénomène, non ? Qqu'un peut m'éclairer?

Bien à vous...

[Jahroide 10]

La cryogénisation structurelle du composite celullo-végétal: :-D

 

Bon d'accord, excusez cette réflexion aussi inutile que dénué de sens.

 

Mais maintenir l'état cellulaire à l'état de stase ou presque...

Au nom de la science, réveillez-vous les experts de tous poils, ou de toute feuilles !

 

Je pense connaitre la réponse aux prochaines questions mais j'essaie quand même :

Congélation d'une jeune greffe?

Hormones conservatrice, un peu comme celle que l'on injecte à la viande pour diminuer la dégradation du tissu et la prolifération bactériologique? (oui je sais, animal > végétal : pas la même chose...)

Stopper la production des sucres en limitant la photosynthèse?

Boucher les stomates par une chaleur excessive?

 

Et tu pensais à quoi buzzlight' comme procédé?

[drcaylus 0]

Bonsoir à vous,

 

En effet topic bien sympatique:)

 

Avis perso: Rien de tel que se garder quelques bon mâles et à l'occasion faire une petite reproduction de plans mères.

Il est bien pratique d avoir ses plans mères mais qui doivent vraiment être issus d'une sélection des plus fines! de préférence sur 20graines minimum. Bien sélectionnés sur une souche de qualité exempte d'erreurs génétiques un plan mère devrait être théoriquement immortel.

 

Donc... surtout ne jetez pas vos boutures mâle de G13 ou amnésia:) etc.. un petit croisement peu donner des plans plus vigoureux et goutus que des graines achetées. Enfin... Le cannabis étant une plantes annuelle je pense néanmoins que renouveler son plan mère tous les 5/10ans n'est pas un luxe, quitte à en refaire un issu d'une bouture. Il y a une perte de vigueur des boutures mais au delà d'un grand nombre de générations de boutures.

 

Je pense que bouturer avec la lune peu permettre de moins stresser les plans également et avoir un taux d'enracinement bien meilleur. (En effet une plante qui stresse en début de croissance peu grandir de façon bizare)