Bouturages en série : quelle conséquences pour l'adn ?

[Sir_Galahad 28]

Hello,

 

ben si j'ai raison, effectivement sur le long terme les clones élite sont appellés à disparaitre...

 

Un petit backcross pourrait néanmoins empecher ça en fournissant des individus tres proches du clone élite...

 

++

[Invité BuzzLightYear]

Hello' date='

 

 

Un petit backcross pourrait néanmoins empecher ça en fournissant des individus tres proches du clone élite...

 

++[/quote']

 

Slt Sir !

Une tite question subsidiaire qui n'a peut être pas sa pertinence, mais bon, je la pose qd même...

 

Le backcrossing largement pratiqué, n'introduit pas de "défaut" ou d'"erreur" ds le codage génétique ( justement redouté ) ? Comme on pourrait le retrouver lors d'une consanguinité animale ? Est ce une particularité du règne végétal ? Est ce que ça implique à posteriori une sélection plus rigoureuse des cultivars ?

 

Bien à toi...

[sinsemilia-farmer 8]

Le backcrossing largement pratiqué, n'introduit pas de "défaut" ou d'"erreur" ds le codage génétique ( justement redouté ) ?

Si bien sur, le backcrossing est risqué, le cubing l'est encore plus, et le selfing encore pire.

Rare sont les breeders qui maîtrisent totalement les rétro-croisement.

En croisant des variétés pures, on obtient une vigueur hybride sur la descendance. En recroisant la descendance avec leurs parents, on a de fortes chance de fouttre en l'air cette vigueur hybride.

 

++

[Invité BuzzLightYear]

Grace Mile SinseFarmer pour ta lumière !

 

 

++

[sinsemilia-farmer 8]

Je t'en prie Buzz.

Ca fait plaisir de voir des topics un peu plus intéressants que des problèmes de feuilles jaunes ou de plantes qui ne poussent pas.

[titoon29 309]

Salut

 

Clair petit topic que j avais loupé bien intéressant.

J'ai lu qque part sur Icmag que certaines variétés (acapulco gold si je me souviens bien ) atteignaient leur vrai potentiel après deux ou trois ans et de nombreuses boutures prélevées.... c'est possible ça ?

 

Titoon

[stunted 0]

bonjours tous le monde,

 

cler, topic bien sympa!

 

je me poser de question c'est temps ci en plus!

j'ai fait des boutures a patir de bouture d'un pied que j'avais fait germer, et les derniers boutures que je fait, font des anomalies, du genre,

aux internode une des deux branche ne pousse pas et l'autre branche pousse vite mais en devlopant plein de petites branche a son tour et comme ca sur toute la boutz, du coup ca fait des pieds "trop" buissonnant que je doit tailler, mais en flo le stretch part bien et tout redevient normale!

 

desole pour le resume!

 

mais donc il c'est bien passe quelque chose! et donc cela peut etre dû a la manipulation et l'environement vous pensez ??

 

du coup faut bien choisir des boutures qui poussent vraiment a l'identique pour en faire un pied mere !!?

[titoon29 309]

stunted

 

ton probleme ne viendrait pas du fait de prélèvements de boutures en floraison ? Il leur faut du temps avant de revenir en croissance, donc ca fait des bizarreries.

 

Titoon

[Invité BuzzLightYear]

Titoon,

Je crois que oui, c'est possible. C'est en partie ce que l'on nomme "phénomène de domestication de la plante". C'est le cas pour la Vanille ( une orchidée ) qui est réellement productive et qualitative au bout de plusieurs bouturages successifs. Plus proche de nous (vieux continent), le géranium ( P. graveolens ) manifeste ce phenomène au bout de qqs multiplications seulement. ( Meilleure immunité, nombre de bouton floraux plus important etc...) Mais les spécialistes de l'horticulture te répondrons mieux que moi.

Je connais très bien le phénomène de chemotype, fort recherché et utilisé ds le domaine de l'aromathérapie. L'adaptation de la plante à son environnement provoque la production de molécules aromatiques particulières. ( type terpènes, phénols, linalols, etc... ). On s'éloigne un peu de l'optimisation pr un même cultivars, mais ça explique un peu la capacité d'un taxon à améliorer son propre potentiel en fonction des conditions externes.

 

Stunted,

Ton soucis, je l'ai rencontré il y a qqs années lorsque j'étais parti d'un plan un peu "tcherno" dès la germination. Mauvais choix de la graine lors de la mise en terre... Les feuilles, les branches présentaient parfois des anomalies : croissance irrégulière, feuilles déformées, un plan triso quoi ! On a vu plus haut que la séléction d'une bouture saine est primordiale alors, si toi aussi, ton plan a présenté qqs anomalies au départ, il est bien possible qu'avec la dégénerescence génétique naturelle liée à la multiplication cellulaire, ton plan additionne les "erreurs" de "programmation" boutures après boutures de façon accélérée... Surveille les "chocs environnementaux" (variation brutale des conditions de culture) ça peut aussi avoir une incidence notoire... Dans ce cas, un retour à des conditions optimales limitera ou annulera les déformations...

 

Bien à vous 2...

[stunted 0]

Titon,

 

non c'est un pied qui et toujours rester en croissance! sur!

 

mais a regarder il avait a la base des trait de triso, en plus a la flo ca c'est averé un herma qui a les coui*** dans les calices! le pollen ne se propage pas mais il se fait des graine tout seul, enfin sur 6 one bud 5 graines!

 

donc pour conclure, je zappe vite fais cette souche!

 

merci pour les info...

+

[Invité BuzzLightYear]

Petit Up,

Je ne suis pas sûr de ce que j'avance à Titoon concernant l'Acapulco Gold, alors si qq'un pouvait infirmer ou confirmer ce serait... bien urbain ???!!! :-D

 

++

[skunkhigh 0]

Salut a vous sur ce joli petit topic !

 

J'ai moi aussi prélevé des boutures sur des plants en croissance dont le sexe été déja déclaré (présence de pistil aprés un mois de croissance environ)

 

Comme les pieds méres n'étaient pas en fo , je pensais qu'il n'y aurait pa de soucis. Mais les boutures ont eu un peu de mal au début: Apex comme "mort" et uniquement les branche secondaire se sont développés. J'ai donc coupé cet apex dégénérescent et laisser les branches secondaires.

 

J'ai ensuite passé lé boutures en flo (aprés encore un peu de croissance et sans rien faire dessus mes plants sont devenus trés bien ramifié) Et hormis la dégénérescence de l'apex principal mes plants se developpent normalment comme en témoine cette photo d'une de ces fameuses boutures actuellement a 28 jour de flo !

 

 

Voila j'espere que ca peut participer a la discussion !

 

Ska +

[Sir_Galahad 28]

Hello,

 

j'ai eu une petite discussion avec un pote bien calé en horticulture, je vous en mets un extrait:

 

 

MOI:

je crois me souvenir que mon prof d'agro nous avait dit qu'au bout d'un moment (une bonne dizaine d'années) on observait une perte de vigueur mais je sais plus à quoi c'est du..;

ma théorie c'est que la somme des petites erreurs lors des mitoses finis par poser problème

 

LUI: il me semble me souvenir que ta théorie est pas mauvaise : la totipotence a ses limites

 

des petites mutations qui une par une ne sont pas emmerdantes mais elles finissent par s'accumuler

 

oui oui, c'est ça

 

et ya aussi un pote qui m'a parlé de telomère

 

ouais, c'est la partie qui s'use en premier

 

qui ne se reconstitue pas et donc au bout d'un moment y'en a plus

 

ben ouais, c'est vrai en biolo animale, donc en végétale aussi

 

donc y'aurait ces deux facteurs

 

ben si on admet que la théorie du vieillissement des cellules est vraie, alors l'explication est correcte

 

mais ça veut dire autre chose

c'est que la totipotence mobilise toute la bouture et pas seulement les cellules de la base

et ça, ça reste à prouver

 

la totipotence, la capacité à recreer un organisme entier ?

non, la capacité à régénérer n'importe quel organe à partir de n'importe quelle cellule différenciée, chose qu'aucun animal ne sait faire sauf les lézards

et les planaires

enfin, oui, dans l'absolu, t'as raison

 

mais pourquoi tu dis "'est que la totipotence mobilise toute la bouture et pas seulement les cellules de la base"

parce que comme tu disais, au bout de qq temps, la plante re rerererebouturée perd sa vigueur

et qu'il y a pas d'autre explication

enfin, rationnellement quoi

 

mais je comprends pas pk tu dis que ça mobiliserait les cellules du haut de la bouture par ex

on s'en fout de la totipotence

ce qui pose problème c'est le nombre de mitoses

 

oui mais le nombre de mitoses, sur ta bouture il compte pas !!

tu pars de tissus jeunes, par définition !!!

tu prélèves pas ta bouture sur les vieux clous de ta plante quoi

 

mais les tissus jeunes sont issus de vieilles cellules forcement

oui, mais reproduites et mutées

 

ce sont des filles des cellules de la plante originale

sauf que les dicot mutent tout le temps, c'est ça qui est chiant

 

donc vieilles au niveau adn

ben justement, on sait pas trop je crois

 

c'est forcement l'adn du debut qui a subit pleins de replications

donc porteur d'erreurs

 

mais la question, c'est : tu boutures un bonsai de 500 ans, ça marche bien. Tu boutures 15 fois de suite un pin bcp plus jeune, et ça coince

le problème il est là

 

mouais je vois

y'aurait un autre pb causé par la regeneration elle même

ben c'est bien le coup de la totipotence

 

là je pige ^^

ouais c'est bizarre car on pourrait penser que le problème ne surviendrait qu'au niveau des racines

alors que non, c'est comme si la regeneration affectait toute la plante

mais ça pourrait etre un desordre à un niveau non génétique

oui, c'est comme si la régénération affactait toute la plante

 

exactement

mais là, j'ai pô de réponse

tu vois qu'on a qq nuits à plancher sur le sujet quand même lol

 

paske pour que le dedifferenciation des cellules de la tige agisse sur l'adn des feuilles :-O

fin bon, pourquoi pas

ben justement, c'est tout le merdier de la chose

 

y suffirait d'un message hormonal agissant sur l'adn

 

oui...

 

Voilà :-D

 

++

[Invité BuzzLightYear]

Slt Sir !

Très interressant ce petit dial,

 

mais la question' date=' c'est : tu boutures un bonsai de 500 ans, ça marche bien. Tu boutures 15 fois de suite un pin bcp plus jeune, et ça coince

le problème il est là

[/quote']

Je rebondis,

 

D'où l'interêt de faire un Bonsaï cannabique ?

Ma question subsidiaire : Si nous partons d'un plan mère conservé qqs années, bonsaï ou non, nous ne partons plus de boutures de boutures ! Est ce qu'on rentre malgré tout dans le cadre des 7 ans maxi ( selon ton exp chez un exploitant horticole ) dont tu parlais plus haut ? La telomerase n'est elle pas amoindrie ?

Enfin, est ce que le fait que la plante soit thérophyte, joue un rôle particulier où le resultat pourrait être différent d'un bonsaï de 500 ans ( plante phanérophyte ou chamaephyte )?

 

Bien à toi,

[Sir_Galahad 28]

Salut Buzz,

 

Si nous partons d'un plan mère conservé qqs années, bonsaï ou non, nous ne partons plus de boutures de boutures ! Est ce qu'on rentre malgré tout dans le cadre des 7 ans maxi ( selon ton exp chez un exploitant horticole ) dont tu parlais plus haut ? La telomerase n'est elle pas amoindrie ?

 

Je pense que le renouvellement tous les 7 ans en pépinière vient surtout du souçi de garder un plant mère vigoureux, apporter un nouveau génotype au cultivar (pour eviter que tous les plants ne soient des clones et ainsi eviter les mauvaises surprises en cas d'épidémie) et peut etre aussi se procurer le cultivar récent porteur des dernières améliorations.

 

Dans notre cas, je pense que l'on peut sans problème garder la même plante mère pendant une dizaine d'années puis refaire un pied mère à partir de cet individu.

 

Pour la question du télomère, c'est difficile de savoir car dans le cas de l'exemple que tu cites(le bonsai et l'individu bouturé), on ne sait pas si c'est lé télomère qui fait défaut ou un autre paramètre...

 

Enfin, est ce que le fait que la plante soit thérophyte, joue un rôle particulier où le resultat pourrait être différent d'un bonsaï de 500 ans ( plante phanérophyte ou chamaephyte )?

 

Alors là, aucune idée mais je pense effectivement qu'une plante thérophyte devrait disposer de moins de moyen d'assurer une parfaite longévité de son adn puisqu'a la base elle est censée mourrir vite...

 

Interessant, encore une piste à explorer :-D

 

++

[Invité BuzzLightYear]

Thanks Sir !

+++

[Toutancarton 79]

c'est intéressant tout ça c'est vrai,

 

je pense meme que le topic mériterrait un titre plus en rapport au contenu : par exemple :

"bouturages en série : quelle conséquence pour l'adn ? "

[Invité BuzzLightYear]

Slt,

 

Merci Toutencarton, le chgt de titre est maintenant plus approprié au contenu... mais j'ai remarqué qu'en recherchant par qqs mots clé ( conséquences, bouturage, série, adn ) rien n'apparaît... c'est dommage mais peu importe,

 

Un exemple supplémentaire pour Titoon et son Acapulco gold, j'ai pensé hier à Lippia citriodora ( verveine citronelle ) qui est bien plus aromatique après quelques années de bouturages. Elle n'a rien à voir avec l'Ordre/Genre de notre amie mais est un excellent exemple pour illustrer la domestication. ( bien meilleur que P. graveolens ).

 

euh... Voilou.

 

+++

[Jahroide 10]

Bon n'étant pas sur-calé en génétique je voudrais vous soumettre une petite question qui me taraude et faire partager mon raisonnement :

Sur la question, y'as t'il dégénérescence? Oui, sur 7 ou 10 ans, qu'importe, mais selon les conditions et les chocs apporté (car personne ne me feras croire, sauf culture industrielle, et encore, que sur 10 ans les clones de clones n'ont pas été choqués de différentes manières). Pour mes infos il apparait le plus souvent que la dégénérescence est souvent visible ou apparait par une grande fragilité aux maladies, on m'as également parlé dans ce cas de thermo-thérapies qui consiste à soumettre la plante à une température plus élévé que sa tolérance relative afin de forcer l'évaporation ce qui l'aiderais à combattre le phénomène, mais rien n'affirme que celà le stoppe, un simple ralentissement pour celui qui tient à conserver sa souche est déjà un bon début.

 

D'après ce débat, fort intéressant je dois l'avouer il semble que plant-mères ou clonage en série il n'y ais pas grande différence dans la longévité, d'autant si l'on considère la question technique de garder une mêre en croissance constante ce qui nécéssite de l'indoor ou semi-indoor pour empécher la flo, un espace séparé de la culture normale, éclairage supplémentaire, un 18-6 à longueur d'année etc. Ce qui sur le long terme pourrait représenter plus une perte d'espace et de ressources que d'avantage.

 

Pour ma question : En tenant compte d'une sélection rigoureuse des boutures en séries, enfin, rigoureuse, pas tant que çà puisque l'on parle simplement de bouturer légèrement plus que nécéssaire et de retirer celles qui ont quelconques difformités ou retards, faiblesse ou autre, cause étant les mystères de la génétique de Jah nature. Considérant maintenant que la meilleure photocopieuse au monde ne feras toujours que des photocopie et qu'une photocopies de photocopies de photo....bref, et que comme on me l'as appris, pour renouveler le veillissant il faut ajouter du sang neuf...

 

Il serait intéréssant de savoir si justement en ajoutant du sang neuf, via une greffe avec une variété nouvellement germé, non loin de la souche actuelle, nous puissions "rajeunir" le patrimoine génétique de nos bébés verts? Puisque une fois le plant stabilisé, en bonne croissance, sauf grossière erreur de ma part le plant entier profite des avantages et faiblesses de leurs unions, non? Mais sans pour autant parler de greffes périodiques qui selon moi à force d'ajouter des caractéristiques cumulés et faiblesses en cumul également pourrait produire l'effet contraire, non, je parle ici, d'une ou 2 greffes choisies, dans toute la vie du plant afin d'augmenter son éspérance de vie et pour les plus doués ou chanceux, obtenir sa propre élite à force de séléction ce qui peux être une bonne alternative à la sélection de graines pour obtenir le fameux "F je sais plus quoi".

 

Ne vous reste plus qu'à alimenter ce joli topic les weedeurs...

[Invité BuzzLightYear]

Salut JahRoïde,

Tout d'abord bienvenu parmi nous, puisque visiblement, ça ne fais que qqs temps que tu nous as rejoins...

Ouais, pas facile de trouver le bon compromis pour la préservation de la souche...

 

Bon n'étant pas sur-calé en génétique je voudrais vous soumettre une petite question qui me taraude et faire partager mon raisonnement :

Sur la question' date=' y'as t'il dégénérescence? Oui, sur 7 ou 10 ans, qu'importe, mais selon les conditions et les chocs apporté (car personne ne me feras croire, sauf culture industrielle, et encore, que sur 10 ans les clones de clones n'ont pas été choqués de différentes manières). Pour mes infos il apparait le plus souvent que la dégénérescence est souvent visible ou apparait par une grande fragilité aux maladies, on m'as également parlé dans ce cas de thermo-thérapies qui consiste à soumettre la plante à une température plus élévé que sa tolérance relative afin de forcer l'évaporation ce qui l'aiderais à combattre le phénomène, mais rien n'affirme que celà le stoppe, un simple ralentissement pour celui qui tient à conserver sa souche est déjà un bon début.[/quote']

 

Oui, pourquoi pas, c'est le principe de la fièvre dans le règne animal. Le corps augmente sa température en même temps que produit des lymphocytes, ce qui provoque, pour la plupart des germes, un effet bactériostatique permettant aux lymphocytes de phagocyter les bêbetes pas bonnes responsables de l'infection... Le règne végétal, c'est un peu différent, la plante ne possède pas de globules blancs mais un système enzymatique complexe. L'élévation de la température augmentera la transpiration, mais ralentira considérablement son développement et l'efficacité de son processus enzymatique. De plus, les germes seront probablement ralentis eux aussi mais surement pas éliminés. En ce qui me concerne, j'ai pu observer que la meilleure méthode de protection contre la maladie est d'éviter la contagion, donc de travailler en amont. Pour ça, la séléction des meilleures boutures est sûrement la meilleure disposition à adopter, un arrosage en période de grow avec un mélange d'eau/purin d'ortie à une concentration de 10%, donne d'excellent résultat. (La présence de vitamines C & A en plus d'un complexe de minéraux comprenant P, Ca et Si, permet à la plante de favoriser son immunité.)

 

D'après ce débat' date=' fort intéressant je dois l'avouer il semble que plant-mères ou clonage en série il n'y ais pas grande différence dans la longévité, d'autant si l'on considère la question technique de garder une mêre en croissance constante ce qui nécéssite de l'indoor ou semi-indoor pour empécher la flo, un espace séparé de la culture normale, éclairage supplémentaire, un 18-6 à longueur d'année etc. Ce qui sur le long terme pourrait représenter plus une perte d'espace et de ressources que d'avantage.[/quote']

On parle bien de préservation de la souche. Pour ça, les 2 stratégies efficaces semblent être le pied mère en bonsaï pour le gain de place ou la technique de régénération. Pour cette dernière, faut prendre 2 aspects en considération :

- Non respect du cycle naturel de la plante germination-croissance-floraisons-production de semences -dégénérescence-mort.

- Choc et forçage à la croissance.

Si on cherche à garder une souche, c'est pour conserver tout son potentiel, son ressort et sa qualité.

La choquer et ne pas respecter son cycle naturel ne peut, à terme, que fatiguer le cultivar. ( à mon avis... )

 

Pour ma question : En tenant compte d'une sélection rigoureuse des boutures en séries' date=' enfin, rigoureuse, pas tant que çà puisque l'on parle simplement de bouturer légèrement plus que nécéssaire et de retirer celles qui ont quelconques difformités ou retards, faiblesse ou autre, cause étant les mystères de la génétique de Jah nature. Considérant maintenant que la meilleure photocopieuse au monde ne feras toujours que des photocopie et qu'une photocopies de photocopies de photo....bref, et que comme on me l'as appris, pour renouveler le veillissant il faut ajouter du sang neuf...

 

Il serait intéréssant de savoir si justement en ajoutant du sang neuf, via une greffe avec une variété nouvellement germé, non loin de la souche actuelle, nous puissions "rajeunir" le patrimoine génétique de nos bébés verts? Puisque une fois le plant stabilisé, en bonne croissance, sauf grossière erreur de ma part le plant entier profite des avantages et faiblesses de leurs unions, non? Mais sans pour autant parler de greffes périodiques qui selon moi à force d'ajouter des caractéristiques cumulés et faiblesses en cumul également pourrait produire l'effet contraire, non, je parle ici, d'une ou 2 greffes choisies, dans toute la vie du plant afin d'augmenter son éspérance de vie et pour les plus doués ou chanceux, obtenir sa propre élite à force de séléction ce qui peux être une bonne alternative à la sélection de graines pour obtenir le fameux "F je sais plus quoi".

[/quote']

 

Ben, là encore, on cherche à conserver la souche, donc si tu fais une greffe, tu integres un gène différent, et du coup tu sors de ton objectif. Mais, je n'ai peut être pas tout compris te ton explication là...

Enfin, tout ça pour te dire, que d'un même pied que tu vas conserver 7 ans, que au bout des 7 ans, tu selectionnes la meilleure "derniere" bouture, que cette meilleure dernière bouture tu la conserves elle aussi 7 ans et ainsi de suite, tu auras ainsi su conserver pendant pas mal de temps ta souche sans trop de "perte génétique". Et puis au bout de 3 à 4 pieds mère ainsi séléctionnés, tu reconnaitras que ça fait qd même pas mal de spliffs issus de la même souche !

Bien à toi,