Intérêt du cycle lumineux 6/2

[NicoT 27 408]

Yo

 

J'ai aucunes connaissance scientifique mais je regarde😅..

 

Et ce que l'on peut déduire c'est que tout est possible mais pour que cela fonctionne au top il faut que chaque "amélioration" soit améliorer ou équilibrer avec tout les autres paramètres..

En Gros comme sur une bagnole de course, si les mecanos veulent gagner des chevaux et de la vitesse par exemple, il vont améliorer le turbo, mais aussi peut-être la ligne d'échappement, ainsi qu'une multitude d'autres petits éléments afin de rendre cohérent l'ajout du Turbo et utiliser ses capacités à 100% , sans ça c'est sois casse ou la panne assuré.

 

Donc perso en voiture je roule pépère ; en grow aussi je roule sans stress,même si m'arrive de gueuler de temps en temps après tous ceux qui roule autour de moi 🤬🤬, sont pénible les autres 🤪🤣🤣

 

++

Modifié septembre 10, 2022 par NicoT

[SweetDreamsXAE5 907]

Yop

 

 

il y a 18 minutes, NicoT a dit:

Yo

 

J'ai aucunes connaissance scientifique mais je regarde😅..

 

Et ce que l'on peut déduire c'est que tout est possible mais pour que cela fonctionne au top il faut à chaque "amélioration" c'est améliorer ou équilibrer tout les autres paramètres..

En Gros comme sur une bagnole de course, si les mecanos veulent gagner des chevaux et de la vitesse par exemple, il vont améliorer le turbo, mais aussi peut-être la ligne d'échappement, ainsi qu'une multitude d'autres petits éléments afin de rendre cohérent l'ajout du Turbo et utiliser ses capacités à 100% , sans ça c'est sois casse ou la panne assuré.

 

Donc perso en voiture je roule pépère ; en grow aussi je sans stress,même si m'arrive de gueulr de temps en temps après tous ceux qui roule autour de moi 🤬🤬, sont pénible les autres 🤪🤣🤣

 

++

 

 Oui c'est un outil, mal utilisé ça sert a rien.

 

Au final c'est plutôt fait pour combattre la saturation, l'accélération du taux de croissance supposé est donc un effet collatéral mais pas le but premier.

 

 

@Heka Je suis pas certain d'avoir très bien compris ton point de vue sur la distribution lumineuse alors je te colle deux images voir si je suis sur la bonne piste ?

Révélation

 

++ !

 

Edit : @HekaEst-ce que tu parle de ceci ? : Advantages of diffuse light for horticultural production and perspectives for further research

Modifié septembre 10, 2022 par SweetDreamsXAE5

[FranckyVincent 4 147]

Re,

 

@SweetDreamsXAE5, je viens de regarder rapidement ce que donnait une recherche google avec "light saturation" et un peu les mêmes schémas et explications ressortent.

Concernant les schémas (ceux que tu as mis, qui correspondent à ceux que j'ai vu lors de ma brève recherche), j'ai deux remarques qui me viennent:

La première, c'est qu'ils sont en fonction du CO2. Donc si le CO2 est limitant, normal qu'il y ait un plateau de saturation.

La deuxième, c'est que cette saturation concerne une quantité de photons supportables par la plante à l'instant T et non une quantité totale sur une journée d'éclairage, la fameuse DLI.

Un autre point qui m'interpelle concernant ces schémas, c'est que le Dr Bruce Bugbee présentent le même dans une de ses vidéos (je peux la retrouver si nécessaire), schéma dont la courbe atteint un plateau, et il précise que ce type de courbe correspond à la laitue!!!! Il précise aussi que le cannabis est une espèce, au même titre que le maïs, qui supporte des quantités de photons bien supérieures si les autres paramètres suivent et que la courbe de sa photosynthèse continue de monter après 2000 µmol/m²/s (il précise en disant "bien au delà des 2000 µmol/m²/s"!!!!). Alors que là sur les schémas, le plateau se situe à 1000 µmol/m²/s.

Du coup, je reste très septique sur cette histoire de saturation niveau DLI!

 

@Heka, tes remarques et ton analyse sont pertinentes! 

Ce que tu dis concernant la lumière directionnelle me rappelle une des vidéos où le Dr Bruce Bugbee parle des différents type éclairages. Il dit que les grosses exploitations en serre ont du mal à passer aux éclairage LED à cause de ce problème de lumière directionnelle, et que la majorité préfèrent encore les HPS (les plus récentes CMH) qui diffusent largement et sont donc plus adaptése à des cultures ouvertes, donnant des plantes mieux structurées. Il précise que pour du particulier en indoor, c'est l'éclairage LED qui sera plus adapté en surface fermée et plus performant économiquement (et étonnamment  pas meilleur qu'une HPS au niveau du spectre!).

Il précise aussi que pour les LED, la qualité de la lumière est très importante. Personne n'en doutait, mais ce qu'il dit à ce sujet est étonnant: le vert (500 à 600 nm) participe aussi à la photosynthèse et, du fait qu'il va en partie se refléter sur les feuilles, il va pouvoir se diffuser sur les parties basses de la plante et ainsi permettre la photosynthèse là où les autres couleurs n'arrivent qu'en quantité limitée car absorbées par la canopée.

Il précise que le vert est quand même nettement moins efficient niveau photosynthèse que les autres couleurs, notamment le bleu et le rouge.

 

Après c'est vrai que 190  µmol/m²/s ça me semble faible par rapport à ce que j'ai pu comprendre en regardant les vidéo du Dr Bruce Bugbee. Surement un ou plusieurs facteurs limitant. Justement, dans une des ses vidéos, il fait référence aux 9 paramètres primordiaux pour une culture, et qui sont liés entre eux donc réciproquement limitant: à savoir la lumière, la température, l'humidité, le vent et le CO2 en ce qui concerne la partie aérienne, et la température des racines, l'oxygène au niveau des racines, l'eau et les nutriments pour la partie souterraine. Tu le soulignes, il y a surement des optimisations à faire sur certains paramètres si tu recherches plus de performances.

 

++

 

[SweetDreamsXAE5 907]

Yop

 

  Le CO2 sera limitant quoi qu'il arrive pour tout ce qui a de la chlorophylle puisque c'est l’association photos + CO2 qui font le gros du boulot

et au delà d'une certaine quantité le CO2 est toxique.

Donc quoi que tu fasse tu auras ce fameux plateau.

 

il y a 16 minutes, FranckyVincent a dit:

La deuxième, c'est que cette saturation concerne une quantité de photons supportables par la plante à l'instant T et non une quantité totale sur une journée d'éclairage, la fameuse DLI.

 

 Effectivement, jvais partir a la pèche aux infos voir si je trouve une étude plus ertinante incluant le DLI

 

il y a 18 minutes, FranckyVincent a dit:

 

Un autre point qui m'interpelle concernant ces schémas, c'est que le Dr Bruce Bugbee présentent le même dans une de ses vidéos (je peux la retrouver si nécessaire), schéma dont la courbe atteint un plateau, et il précise que ce type de courbe correspond à la laitue!!!! Il précise aussi que le cannabis est une espèce, au même titre que le maïs, qui supporte des quantités de photons bien supérieures si les autres paramètres suivent et que la courbe de sa photosynthèse continue de monter après 2000 µmol/m²/s (il précise en disant "bien au delà des 2000 µmol/m²/s"!!!!). Alors que là sur les schémas, le plateau se situe à 1000 µmol/m²/s.

 

 Je t'avoue ne pas avoir porté d'attention aux chiffres, mais laitue ou maïs il y a donc une sorte de limite, la question que moi je me pose c'est quel genre de culture le Dr Bruce a servis de référence ? Par-ce qu'entre un pied en in dans 7L et un pied dans 25L on est pas non plus sur la même échelle.

Peut être que les facteurs limitants ... limite le DLI possible ?

 

Mais c'est super intéressant, j'vais me pencher sur le sujet en tt cas !

 

++

[NicoT 27 408]

Re

 

Au risque de dire une connerie, 

On parle de DLI supportable à nos douce plante et le Big monsieur Bruce prouve qu'elles sont capables d'assimiler de grosses quantités de photons si le reste est bien géré ( CO2, apport,..), mais quand est il sur la longueur et sur la durée de vie de la plante !?

 

Car étant des plantes qui sont censé fleurir et mourir logiquement après.

 

Donc ont elles une quantité globale de lumière absorbable !?

 

Ça pourrait expliquer certaines carences précoces à mis Flo sous un éclairage trop intense !?

 

++

[Heka 5 674]

yo

 

@SweetDreamsXAE5

 

Citation

Je suis pas certain d'avoir très bien compris ton point de vue sur la distribution lumineuse alors je te colle deux images voir si je suis sur la bonne piste ?

non pas vraiment, je ne parle ni de variation dans le temps ni du contenue spectral en soit (ici je fais toute mes expérimentation avec le même cob et même driver a même puissance)

le graph représente des rapports de distribution primaire du flux sous différentes optiques ... ici nous abordons l'aspect purement géométrique qui en soit est déjà naturellement impactant sur le quantitatif globale distribuer sur la plante (capacité de pénétration ext ...) ce que je veux dire ici par exemple c'est que posé x intensité lumineuse sur une canopée a trente cm de distance est radicalement différent que de posé ce même x intensité lumineuse depuis 1m de distance la plante ne reçois pas du tout la même quantité de lumière globalement (son volume total n'est pas baigner dans la même quantité de lumière ...)

mais ceci n'est pas mon propos non plus. (mais on peu comprendre l'impacte que cela peu avoir sur le DLI par exemple)

 

par contre oui, je pense que l'influence d'une lumière diffuse est sans doute lier ou fait partie des phénomène que je remarque ici (ou je parle bien de la "forme" de diffusion de la lumière) , et je te remercie pour ton lien que je vais aller gratter plus sérieusement, heureux que je suis de constaté que mes observations semble concordé avec ces études.

c'est rigolo mon prochain run est prévu sous lumière diffuse latéral justement, comme quoi ...

 

ici je parle de la "qualité" intrinsèque du flux en soit (indépendamment de sa distribution géométrique ou de son contenue chomatique ou même quantitatif)

la lentille de Fresnel fonctionne par "convergence vectoriel" (ne me demande pas d'expliquer ce principe je ne parviens pas a m'en faire une véritable représentation mental ...)

c'est cette lentille qui a permis de déterminer le caractère ondulatoire de la lumière (en démontant la théorie de Newton a cette époque)

moi en tant qu'éclairagiste j’affirme que le flux lumineux peu avoir des qualités et comportements différents,  indépendamment de la géométrie ou de l'intensité ou du contenue chromatique, j'exploite ça tout les jours dans mon job ... (visuellement il y a déjà pas mal de choses a constater sur la nature d'un flux)

 

alors avec la Fresnel on exploite essentiellement son point chaud ( le reste du flux est distribuer d'une façon quasiment isométrique, d’où l'importante perte de flux)

elle propose une lumière flou (ou diffuse en quelque sorte) et perçu comme "douce" par opposition a une lumière "dur" proposé par une source nu ou derrière une lentille "plan convexe" ou un réflecteur par exemple. ceux ci propose une lumière dite "directionnelle" ou les photons de lumière voyage en "ligne droite" et propose visuellement des ombres porté parfaitement net, alors que la Fresnel propose des photons qui voyage en "zigzag" et propose une ombre porté au contour flou (voir pas d'ombre du tout si l'objet est situer avant le plan focale de la lentille, on constate simplement une baisse de l'intensité globale du flux dans ce cas. et impossible non plus de jouer au ombres chinoise avec ces lentilles par exemple)

j'ignore si il s'agit d'une réalité "quantique" mais c'est une façon visuellement simple de décrire ce phénomène.

(c'est le genre de lentille qu'on exploite souvent en prise de vus, elles permettent défacer les rides du visage des gens en éclairant le fond de celle ci, en gros avec un Fresnel je t'enlève dix ans a ton apparence, avec un plan convexe je t'en ajoute dix ...)

 

pour finir concrètement sur mes observation dans ma box, avec la Fresnel je sature ma plante avec 9000lux alors qu'elle tige gentiment sous les 9000lux du réflecteur utiliser dans les conditions le plus similaire possible (distance/intensité), voila ce qui me laisse très perplexe sur la notion même de quantitatif ...

 

@FranckyVincent

(et étonnamment  pas meilleur qu'une HPS au niveau du spectre!). ce qui ne m’étonne pas du Dr Bruce Bugbee, que j'ai a plusieurs reprise entendu affirmer que le contenus spectral était quelque chose de très secondaire globalement. et puis les grosse lampes a décharge ont toujours des arguments géométrique face aux leds  (sous serre la lumière électrique n'est que du complément énergétique les plante bénéficie toujours de la lumière du jour également)

puis cela souligne sans doute l'incompétence total des gens qui vendent du soit disant matériel horticole question intégration lumineuse ...

 

oops désoler pour cette indigeste paver

 

@+

 

Modifié septembre 10, 2022 par Heka

[FranckyVincent 4 147]

Re,

 

@SweetDreamsXAE5, tu peux jeter un coup d'oeil aux vidéos du Dr Bruce Bugbee si tu veux. Il dit des trucs qu'on sait déjà mais dit aussi certains trucs qui, moi, m'ont vraiment étonné! Il travaille pour un labo qui a une licence pour étudier le cannabis, et ses recherches portent notamment sur la lumière.

Par exemple, un truc étonnant qu'il dit: l'air ambiant contient 4% de CO2 et ces 4% suffisent à cultiver du cannabis en indoor sous un très fort flux de photons (2000 µmol/m²/s) sans apport de CO2 supplémentaire du moment que le renouvellement de l'air et la ventilation sont suffisants.

Niveau DLI, il me semble qu'il parle de 60 moles supportables.

Il ne dit rien sur le volume des pots mais on comprend dans ses propos que ce volume n'est pas significatif du moment où les paramètres tels que la températures des racines, l'oxygène au niveau des racines, l'eau et les nutriments sont conformes. D'ailleurs, il précise que cette forte intensité de photons est valable quelque soit la taille de la plante et quelque soit son stade de développement (de la plantule à la plante en fin de floraison).

 

++

edit: @Heka, le Dr Bruce Bugbee dit effectivement que le contenu spectral est secondaire. Ce sont les conclusions de ses diverses recherches.

Pour synthétiser ses propos sur ce point:

Les UV ainsi que le rouge lointain doivent être rajouter dans la prise en compte du PAR car ils participent à la photosynthèse.

Le bleu (dont seulement  entre 5% et 10% sont nécessaires dans le spectre de l'éclairage) et le rouge lointains sont important car influent sur la structure de la plante. Le rouge et le vert servent juste à remplir le restant du spectre.

 

edit2: merci à @SweetDreamsXAE5 d'avoir percuté sur le taux de CO2 erroné que j'ai donné. Je viens de vérifier, c'est même moins de 0,4% puisque c'est 0,04% de CO2 dans l'air ambiant et ce serait suffisant, d'après le Dr Bugbee.

Modifié septembre 11, 2022 par FranckyVincent

[SweetDreamsXAE5 907]

Yop

 

il y a 11 minutes, FranckyVincent a dit:

Re,

 

@SweetDreamsXAE5, tu peux jeter un coup d'oeil aux vidéos du Dr Bruce Bugbee si tu veux. Il dit des trucs qu'on sait déjà mais dit aussi certains trucs qui, moi, m'ont vraiment étonné! Il travaille pour un labo qui a une licence pour étudier le cannabis, et ses recherches portent notamment sur la lumière.

Par exemple, un truc étonnant qu'il dit: l'air ambiant contient 4% de CO2 et ces 4% suffisent à cultiver du cannabis en indoor sous un très fort flux de photons (2000 µmol/m²/s) sans apport de CO2 supplémentaire du moment que le renouvellement de l'air et la ventilation sont suffisants.

Niveau DLI, il me semble qu'il parle de 60 moles supportables.

Il ne dit rien sur le volume des pots mais on comprend dans ses propos que ce volume n'est pas significatif du moment où les paramètres tels que la températures des racines, l'oxygène au niveau des racines, l'eau et les nutriments sont conformes. D'ailleurs, il précise que cette forte intensité de photons est valable quelque soit la taille de la plante et quelque soit son stade de développement (de la plantule à la plante en fin de floraison).

 

++

 

Je connais déjà ^^  j'suis abonné a sa chaine Y*utube, effectivement c'est toujours très intéressant.

Quoi qu'il donne jamais les conditions de culture de leurs plants de cannabis du coup je le prend avec des pincettes

facteur limittant etc etc ... par ce que c'est certain qu'un plant dans 100L qui fait 4m de haut et un scrog en 10L ... ya de la marge

 Après si il affirme le contraire, je suis quant même dubitatif a l'appliquer pour nos culture ... on a pas les mêmes installations ni la même maitrise, et certainement pas la même perception du prix au gramme/watt ^^

 

+  !

Modifié septembre 10, 2022 par SweetDreamsXAE5

[Heka 5 674]

plop!

 

ce qui est clair, c'est que les choses de la lumière ne sont pas transposable et le volume dans le quel tu travail est déterminent.

il ne se passera jamais les même choses dans une petite box que dans une grande sale de culture ...

 

@+

[SweetDreamsXAE5 907]

Yop

 

il y a une heure, FranckyVincent a dit:

Par exemple, un truc étonnant qu'il dit: l'air ambiant contient 4% de CO2 et ces 4% suffisent à cultiver du cannabis en indoor sous un très fort flux de photons (2000 µmol/m²/s) sans apport de CO2 supplémentaire du moment que le renouvellement de l'air et la ventilation sont suffisants.

 

 

J'avais pas percuté mais l'air ambiant c'est pas 4% de CO2 , c'est 400ppm soit +/- 0,4%

 

(je corrige juste histoire de hein ^^ que quelqun n'esseille pas de foutre 4000ppm de co2 dans sa box ^^ )

++ !

Modifié septembre 10, 2022 par SweetDreamsXAE5

[Heka 5 674]

yop!

 

 

Citation

Les UV ainsi que le rouge lointain doivent être rajouter dans la prise en compte du PAR car ils participent à la photosynthèse.

ce qui ne veux pas dire pour autant qu'il convient nécessairement d'en faire briller sur nos plantes ...

n’oublions pas que le monsieur porte plusieurs casquettes, et que ses propos n'ont pas nécessairement la même connotation lorsqu’il parle pour Apogee ou comme universitaire ou encore de ces travaux pour la nasa, ext ... (j’aime beaucoup le militant écolo aussi)

 

ce qui met également en évidence le flou artistique qui règne autour de la définition même du PAR et de la pondération de son "ppf" notamment (c'est la fête du sting pour le moment ...) selon le modèle de par-mètre que tu utilise tu n’obtiendra pas les même données (ils ne lisent pas forcement tous les même choses ni les pondère nécessairement de la même façon ...)

perso je préférerais qu'on parle en mW radian plutôt qu'en ppf, ce n'est pas idéal non plus, mais cela aurais le mérite de la clarté et de la précision de l'information ... (l'idéal pour le moment, c'est une lecture au spectromètre, le seul truc qui te donne une information précise sur le quantitatif ainsi que sa distribution spectral deux aspect qui me paraisse indissociable)

 

 

sinon n’oublions pas que l'extracteur est notre pourvoyeur de co2 le plus évident ... (et je remarque que les pro ou les vieux briscard du grow qui nous sorte des trucs impressionnant, travail pour la plupart avec des gros extracteur de la mort ...)

@+

 

 

Modifié septembre 10, 2022 par Heka

[SweetDreamsXAE5 907]

Yop !

 

Il y a 3 heures, Heka a dit:

sinon n’oublions pas que l'extracteur est notre pourvoyeur de co2 le plus évident ... (et je remarque que les pro ou les vieux briscard du grow qui nous sorte des trucs impressionnant, travail pour la plupart avec des gros extracteur de la mort ...)

@+

 

Moi qui trouvais que mes calculs sur la taille d’extracteur "idéal" en appairage a un Fac était un chouille exagéré ^^

semblerait que pas tant que ça avec ton analyse 😅

 

Blague a part cette notion de saturation je vais y prêter bien plus d'attention maintenant, avec le prix de l'électricité je vais plutôt tendre vers le strict nécessaire

pour rentabiliser le moindre Kw/H

 

++ !

[nx1912 0]

Jamais entendu parler de cette technique mais vous m'avez donné des idées. Faut que je creuse le sujet c'est très intéressant.

Il y a aussi ceux qui ne mettent que 10h de lumière en flo par exemple, mais tellement de choses à tester que la vie est trop courte hahaha