[ France Culture || La méthode scientifique || Sols : les pieds sous terres || 27.09.2021 ]

[Wilfred 218]

Salut à toutes et à tous !

Pour approfondir :

https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/sols-les-pieds-sous-terre

 

 

++

[capitaine taverne 102]

Salut, un peu de Marc André Selosse sur ce forum, ça change des trucs lunaires, ça fait du bien ! 
Merci pour le lien, sinon y a la chaine Youtube Ver de terre production https://www.youtube.com/c/VerdeTerreproduction/videos de Konrad Schreiber, un classique, désolé si s'enfonce des portes ouvertes, mais si ça peut servir !

++

[Wilfred 218]

Yop !

Je ne connais pas Ver de Terre Production, merci pour le lien. La taille de la vidéothèque... 😶, sous CC en plus. Classe.

 

Il y a 9 heures, capitaine taverne a dit:

ça change des trucs lunaires, ça fait du bien ! 

 

Oui...

++

[Bebopalula 79]

Du Selosse, du vers de terre prod ! Vous faites plaisir 🙂👌

 

On peut ajouter la chaîne maraîchage sol vivant qui a du contenu intéressant, aussi Hervé Coves pour ceux qui ne connaîtraient pas, ou par exemple la ferme de cagnole qui fourmille d'itinéraires et d'essais 

 

https://youtube.com/c/MaraîchageSolVivant

 

 

https://youtube.com/c/LaFermedeCagnolle

 

Modifié octobre 24, 2021 par Bebopalula

[Glass-Blower 7 152]

Yop !

Le 30/09/2021 à 23:19, capitaine taverne a dit:

Salut, un peu de Marc André Selosse sur ce forum, ça change des trucs lunaires, ça fait du bien ! 

 

Ha bah perso je préfère acheter un calendrier lunaire à 2 euros plutôt que son bouquin à 24 ...... 😋

 

Lorenz Hiltner et Serguei Vinogradski c'est début du 20ème .... et depuis quoi ? ils ont fait quoi ? ça a changé quoi dans la façon dont on a cultivé depuis ? 

 

Il y a une section organique sur ce forum ou justement on parle , entres autres ,  de tous ces MO de la vie du sol etc.... Selosse on peut consulter ses recherches gratuitement sans acheter son livre (2001 ici ...20 ans!) , il suffit de faire des recherches sur les MO , la vie du sol .... et y'en a un paquet depuis un sacré bout de temps .... 

 

Maintenant , désolé tout ça me passionne mais le côté "élitiste"  ...dans tous les milieux .... science ....art ..... je pense vraiment pas que ce soit la bonne manière pour transmettre , partager .....

 

Par contre genre en partant du "purin d'ortie" par exemple ....un truc que font les anciens depuis ...pfiouuuu et bah ça été interdit pendant un moment de le faire chez soi , d'après des recherches scientifiques sérieuses , mais utilisées par le lobbying de vendeurs d'engrais .... et puis maintenant on peut le faire , et on découvre le rôle des bactéries en le faisant , et en utilisant d'autres préparations aussi .....

 

Bref ....un jours on comprendra (peut-être) que dans les cornes de bouses ...... la vie microbienne ... 

...ou alors on comprendra que c'était vraiment nimp ....

 

Le problème avec la science ce ne sont pas les recherches ....c'est "l'utilisation" qui en faite..... et sa "pauvreté" dans sa capacité à transmettre les informations ..... 

 

Mais sinon ça me passionne , là j'avoue j'ai écouté sur le palu .... puis ça s'est mis à parler covid .....j'ai coupé dsl..déja écouter juste la voix j'en ai pas l'habitude alors quand c'est scientifique ..... dur ...mais c'est perso . 

 

Il y a un regroupement des videos sur le forum :

 

 

, par exemple Claude Bourguignon c'est déjà amha beaucoup plus digeste . 

 

@+! bon grow !

 

 

[Wilfred 218]

Yop !
 

il y a 9 minutes, Glass-Blower a dit:

Ha bah perso je préfère acheter un calendrier lunaire à 2 euros plutôt que son bouquin à 24 ...... 

 

Si accéder à une source d'infos qu'on peut considérer comme fiable du fait d'être reconnue par un panel large de spécialistes dans un domaine me coûte plus cher que celle dont on peut légitimement questionner le bien fondé, je ne vois pas en quoi c'est con de s'acheter un livre. Et je te dis ça en tant que fervent défenseur de l'open source et du libre accès à la connaissance.

Pour le côté élitiste, je ne comprends pas tout ce dont il parle non plus, et loin s'en faut même, mais l'astronomie m'a toujours plus intéressé que l'astrologie.
 

il y a 21 minutes, Glass-Blower a dit:

Le problème avec la science ce ne sont pas les recherches ....c'est "l'utilisation" qui en faite..... et sa "pauvreté" dans sa capacité à transmettre les informations ..... 

 

Carrément ! Pour ça, cette émission, La Méthode Scientifique offre une lecture un peu plus poussée que des magazines de vulgarisation comme feu Science & Vie [nouvellement EPSILOON].

Je regrette et regretterai toujours qu'on mette sur un pied d'égalité science et croyance.

++

[capitaine taverne 102]

Salut @Glass-Blower, oui, c'est une approche un peu plus technique, c'est ce que je recherche personnellement.
J'apprécie comprendre le pourquoi du comment, et aller au bout des choses.

Le côté technique et pratique qu'apporte par exemple Konrad Schreiber, avec des travaux concret sur des fermes en polyculture élevage, est vraiment génial !

 

La permaculture, m'intéresse depuis longtemps, mais ça manquait un peu de science, c'était trop dans l'émotion, le ressenti dans l'ésotérisme, je suis plutôt pragmatique, et je suis heureux que des scientifiques du profil de Selosse s'y intéressent.

Je l'ai vu en conférence en 2014, face à des agronomes issus de l'agriculture conventionnelle et à l'époque, il n'était pas encore question d'agroécologie dans son discours, certainement pour ne pas de froisser son audience très sceptique, donc je trouve le rapprochement vraiment cool !

Sur la chaîne ver de terre production y a de tout, c'est le concept de la chaîne, faire intervenir plein d'acteurs de l'agroécologie, avec des conférences assez techniques et des conférences plus accessibles, et franchement pendant la manucure ça passe tout seul.

On peut quand même se réjouir, parce qu'aujourd'hui, ça semble faire consensus, l'organique est la voie à suivre !

Concernant la lune, franchement chacun fait ce qu'il veut, un bon cultivateur fera de bons résultats avec ou sans, le vrai problème, est pour moi l'interprétation, je ne nie pas la potentielle influence de la lune, mais pour l'instant ça ressemble plus a : Jacques a dit jour fleur, jacques a dit jour fruit.

Il faut se mettre à la place d'un débutant, il y a tellement de choses à assimiler, si en plus on en rajoute un couche avec la lune, ça devient un parcours du combattant de faire pousser une plante !

 

Sinon la section organique est très bien, merci pour toutes vos interventions là-bas !

 

Bon dimanche à vous ++

 

ps : je vous conseille vivement le livre de Mark Shepard: Agriculture de Régénération.

Modifié octobre 24, 2021 par capitaine taverne

[Glass-Blower 7 152]

Re ,

Il y a 2 heures, Wilfred a dit:

je ne vois pas en quoi c'est con de s'acheter un livre

 

A quel moment je dis ça ? ^^

 

Moi ce que je dis dans ma phrase c'est justement :

 

Il y a 2 heures, Wilfred a dit:

accéder à une source d'infos

 

Je compare le fais que : 

 

1-quelqu'un achète ce bouquin pour en avoir les infos pour améliorer son "rapport" avec la culture , l'environnement . 

 

2-quelqu'un achète un calendrier lunaire pour créer un "rapport" avec la culture , l'environnement.....Et qui donc en viendra certainement à s'intéresser à "tout cet équilibre" et donc un jours au contenu du livre . 

 

Je crois bien plus en la seconde c'est tout ..... je pense qu'il y a plus de chance que quelqu'un s'intéresse à "tout cet univers/équilibre" de cette manière . 

 

Question de "stimuli intellectuel"  , mais c'est un avis perso . C'est tout con mais c'est que ça a fonctionné comme ça pour moi et je l'ai vu ici fonctionner aussi avec d'autres growers , ainsi qu'irl...... et ça a été super constructif , des trucs auquel je ne me serai pas intéressé aussi directement que d'acheter un livre directement ciblé sur les microorganismes , le sol etc....surtout que ces infos sont déjà accessibles gratuitement .....

 

Donc bon , non je ne dis pas de ne pas acheter de livre ....je dis juste que ça me semble moins stimulant dans ce sens . 

 

Il y a un paquet de growers qui découvrent la culture avec la weed , qui ne cultivaient pas à côté de légumes etc....et qui finissent par le faire . Pourtant ya des bibliothèques remplies de bouquins et internet à foison ..... faut stimuler tout ça 😋

 

Il y a 2 heures, Wilfred a dit:

Je regrette et regretterai toujours qu'on mette sur un pied d'égalité science et croyance.

 

Alors là pareil , je ne pense pas avoir dis ça ...moi j'ai pas de "camp" , pas de "dogme" ; j'interviens justement pour mettre en évidence des liens dans ce qui parait strictement opposé aux yeux de certains ... croyance et science ..... ça a toujours été lié ce n'est pas question de mettre au même niveau du tout .....ils sont liés .

 

Pour faire des recherches sur quelque chose , la première motivation c'est de "croire" ..... et derrière vient la science pour mettre en place des protocoles de vérifications avec les outils qu'elle possède à l'instant T . 

 

Dans les années 80 ce qui est dit aujourd'hui par la science sur le climat / l'environnement  ....les "écologistes" le disaient déja à l'époque et étaient traité d'hurluberlus ....homme des cavernes ...hippys perchés ... etc... etc .... sectes ! ^^ 

 

Si tu es passionné d'astronomie tu sais peut-être que les scientifiques avant Einstein croyaient que les astres flottaient dans de l'ether ....  qu'il servait à la diffusion de la lumière .... après ça plusieurs contradictions jusqu'à ce qu'elle permette à Einstein de définir la vitesse de la lumière comme une constante universelle ..... entre autres ^^ 

 

Maintenant le soucis c'est que tu penses peut-être qu'en disant tout ça je caricature la science pour "donner raison" à ceux qui pensent tout et n'importe quoi ... mais au final le risque d'avoir des visions extrêmes strictement opposées ....des dogmes ....est bien plus dangereux pour moi , car il créait le rejet ... 

 

Et c'est dans ce sens que je parle de "pauvreté dans la capacité de transmettre" ..... ça fait 80 ans qu'on a des études sur les micro organismes ...... j'en entend parlé en m'inscrivant sur un forum avec pour objectif de faire pousser ma weed 😝  après j'étais ptet le seul pelos à ne jamais en avoir entendu parlé avant ....? ... ^^

 

@+! bon grow !

 

 

[Boogerman 6 376]

yop

je me permets de revenir sur le sujet d astronomie , les camps sciences et croyances etcetc:

 

inutile de remonter au siècle dernier et à einstein pour voir des "croyances" s'immiscer dans le milieu scientifique heing

déjà qu' einstein visait à prouver l implication de dieu dans ses modèles , ce qui a conduit a une des ses plus grandes erreurs vis à vis de l'expansion de l univers....

une citation assez connue de sa part pour illustrer ce propos : "dieu ne joue pas aux dés"...

 

mais non à ce jour suffit de voir les "combats" dans la communauté scientifique qui s appuie des fois sur des croyances variées, ne serait ce que dans la "croyance" des  mathématiques  "pure" pour les modèles supersymétrique :

des milliers de chercheurs  , des dizaines d'années de travail, des fonds énormes, des travaux titanesques pour construire le grand collisionneur de hadron...bref de l'abnégation frôlant/virant à la croyance ....tout cela pour voir par l expérimentation que ces modèles prédictifs ne sont pas validés....

mais c'est justement le but de la science , faire le tri par l expérimentation (reproductible) -> on retombe dans le rationnel 

 

et  encore plus récent j'ai vu/lu qu'il se montait des expériences (sérieuses) pour tenter de vérifier s'il y a bien des "dimensions annexes" ....bref le mutivers...si cela n'est pas une croyance ...mais je vous laisse imaginer les implications si une seule de ces expériences se révèle positive ...

 

ou au contraire dans les temps anciens , chez nos amis grecs qui nous ont donné certaines bases de "notre" science, ben science et mythologie était pas mal intriquées en fait( non pas comme peuvent l etre des particules  )...je vous citerai l'exemple de Pythagore qui croyait en une origine divine mathématique ...

 

de plus meme la science moderne n'explique pas tout... là on peut regarder la supraconductivité... des experiences assez "banales" à produire (une ceramique plus de l'azote liquide et hop).... et pourtant la science n'arrive toujours pas à expliquer dans son ensemble ces effets (mais ça y travaille dur vu les potentiels avancées)

 

en resumé il ne faut pas simplement "croire" en la "science" car bien qu'elle s appuie sur des milliers d annee de travaux , elle n'explique/n'expliquera pas/jamais tout

elle se travaille , se tord des fois voire se fourvoie, evolue aussi en permanence, peut et doit etre remise en question, peut aussi etre mal interpretee ....

et pourtant elle avance systematiquement grace à des faits, actes, expliques/demontres....moi je crois  que c'est à nous de continuer à travailler/potasser et d'agrandir nos connaissances sans cesse

 

bref vaste debat que celui de vouloir séparer croyance et science à mes yeux  

 

fin de la digresion-> je filoche  

a+

 

[Heka 5 764]

bonjour!

 

Citation

"croire" en la "science" 

j'ai le sentiment qu'il convient de distinguer ce qui relève de la connaissance factuellement éclairer, de ce qui relève de la simple idéologie ...

que tu crois en la "science" ou que tu crois en madame Irma, dans les deux cas, tu crois . la démarche est de la même nature, tu aborde les choses avec un apriori ...

gare a ne pas confondre la "méthode" avec la "connaissance", qui elle ne peut se résumer a une simple méthode ...

 

quoi qu'il en soit, la culture, ça ce cultive ... peu importe le chemin.🙂

 

@+

[Wilfred 218]

Yop !
 

Il y a 21 heures, Glass-Blower a dit:

Pour faire des recherches sur quelque chose , la première motivation c'est de "croire" ..... et derrière vient la science pour mettre en place des protocoles de vérifications avec les outils qu'elle possède à l'instant T . 

Pour sûr qu'un chercheur se doit d'être doué d'une imagination fertile, pour se projeter au-delà des frontières de ce qui est connu, et ce sera le résultat d'un travail long et rigoureux, quand un "profane-curieux" peut se satisfaire de ce qu'il lit, sans effort et à l'aune de ce qu'il en comprend, parce que par définition, on n'exige pas de lui de savoir. Donc, la spéculation, ce n'est pas ça le problème, c'est le bagage, ou l'absence de bagage, plutôt, pour en apprécier la pertinence, qui en est un, et le crédit qu'on lui donne.

Un scientifique qui dit : "On ne sait pas pourquoi, mais on constate une influence de la lune sur le métabolisme des plantes", il aura tout un tas de données à offrir, fruit d'un travail rigoureux, offrant la possibilité de se construire un avis sur quelque chose de tangible et concret, pas juste des dates, des alignements de planètes, son intuition et un peu de logique à pas cher [IT'S GOT ELECTROLYTES !, si vous voyez la référence ^^]. Surtout, il pourra expliquer comment il a conçu ses critères pour dire que telle ou telle cause montre un effet significativement positif, et suivra un protocole qui fait l'unanimité parmi ses pairs. Par ailleurs, il aura pris le temps de bien blinder sa publication, au risque de passer pour un pignolo, et à part quelques cas particuliers [coucou Pr. Raoult 🤡], il en va de leur réputation, dans un milieu qui a l'air ultraconcurrentiel. Donc peu importe qu'ils parlent de multivers, d'intrication quantique ou des bénéfices insoupçonnés du perineum sunning [si vous ne connaissez pas, foncez, c'est du caviar], tant que la démarche est solide.

Ensuite, il ne faut pas occulter que la tendance globale, de par le monde, est à la défiance vis-à-vis des sachants [dont je ne considère pas faire partie, hein, et loin s'en faut, l'absence de citation d'études et de noms prestigieux ne vous aura pas échappée], qu'ils soient scientifiques, journalistes, ou magistrats, entre autres, à force d'entendre parler de lobbying pharmaceutique/pétrolier, de paillassons d'éditorialistes à la langue marron et de justice à vitesses variables. Internet, cette dague à double tranchant, porte la connaissance jusqu'à nous sans aucun effort, comme ça n'a jamais été fait dans l'Histoire, et c'est aussi le vecteur d'une démagogie crasse, comme il ne s'en est jamais vue, l'outil parfait pour diffuser n'importe quelle fausse-vérité. Faire abstraction du rapport à la déontologie, dans ces milieux, c'est omettre une composante majeure, sinon primordiale, dans l'engagement des scientifiques, journalistes, magistrats, etc... même si quelques uns s'y soustraient. Et aujourd'hui, un blogger qui crie fort est l'égal d'un journaliste, un amateur d'anthroposophie se sent au moins aussi légitime qu'un chercheur, et n'importe qui pense pouvoir [se] soigner en lisant Doctissimo. IT'S GOT ELECTROLYTES, je vous dis !

 

Il y a 21 heures, Glass-Blower a dit:

Maintenant le soucis c'est que tu penses peut-être qu'en disant tout ça je caricature la science pour "donner raison" à ceux qui pensent tout et n'importe quoi ... mais au final le risque d'avoir des visions extrêmes strictement opposées ....des dogmes ....est bien plus dangereux pour moi , car il créait le rejet ... 

 

OK, donc si on prend cette façon de voir, les ésotériques sont l'autre bord de ces extrêmes, un tant soit peu que demander de la rigueur scientifique soit une forme d'extrémisme. Mais soit. Le rejet, il existe à l'exacte symétrie, jusqu'à des formes violentes [cf. le lien vers un docu radio posté dans le salon d'à côté]. On parle de menaces de mort, hein... Je constate par ailleurs que les climato-sceptiques, les antivax et les pseudo-mystiques, embrassent souvent toutes ces théories "alternatives" à la fois, et mélangent un peu tout. Pas systématiquement, je dis juste "souvent", et en plus, je n'ai aucune statistique à donner pour étayer ça, ce n'est que ce que j'observe depuis ma fenêtre. De mémoire, je n'ai pas connaissance de fervents défenseurs de la science qui menacent de mort quiconque, ni ne détruisent des stands d'information sur la bio-dynamie, ni ne crient à la collaboration en référence à l'occupation allemande du siècle dernier. Donc, je vais nuancer le danger dont tu parles.

Enfin, bon, les pseudo-sciences ont encore de beaux jours devant elles, et je trouve ça très inquiétant, au-delà d'un prosélytisme abject, qui n'influencera finalement que les gens influençables.

 

++

Modifié octobre 25, 2021 par Wilfred

[Wilfred 218]

Bonjour,

Pour faire suite :

https://www.franceculture.fr/emissions/les-pieds-sur-terre/la-petite-fille-qui-croyait-tout-ce-qu-on-lui-disait

++

[Bebopalula 79]

France culture qui passe en quelques années de l'éloge de la psychanalyse à l'approche zététicienne 😁 c'est beau

[Wilfred 218]

Yop !

Non, je ne crois pas. Enfin, je n'ai pas compris le docu dans ce sens-là, en tout cas.

 

++

[Wilfred 218]

Pouet !

Au risque d'insister...

https://www.franceculture.fr/emissions/l-enquete-des-matins-du-samedi/des-algorithmes-au-service-de-la-fraude-scientifique
https://www.franceinter.fr/emissions/secrets-d-info/secrets-d-info-du-samedi-06-novembre-2021

++

[Bebopalula 79]

Oui pas approche zeteticienne dans l'absolu, mais la crise a affolé à ce point leur bullshitometre qu'ils en sont venus à oublier de parler psychanalyse (y'avais au moins un thème / semaine sur ce genre de trucs y'a encore 2 ou 3 ans) et inviter la team zététique. Ils nous font une jolie transition pseudo science > scepticisme. 

 

Après perso la zet me gonfle profondément, mais c'est plus dû au fait que ça contribue à brasser le bullshit ambiant, même dans le bon sens. Fin c'est perso quoi, dans l'absolu je les félicite. 

 

Pour imager le sujet si quelqu'un se demanderait :

 

 

 

 

 

Modifié novembre 6, 2021 par Bebopalula

[Wilfred 218]

Yop !

De la bonne came, cette 2ème vidéo... ⚗️ [edit : pas fan de tout ce qu'il fait, par contre]

Le débat sur la place de la zététique, c'est encore hors de ma portée. Pas encore pris ma mobylette mentale pour aller arpenter ces champs de réflexion.

Quant à FC, je leur donne juste le crédit d'avoir l'esprit ouvert, sans chercher à créer cette zone de flou où s’abîme notre manque de sacré. Pas de connaissance transversale de la radio, juste quelques émissions suivies assidûment en podacst.

++

Modifié novembre 6, 2021 par Wilfred

[Bebopalula 79]

😁 Yes je comprends tout à fait. Perso je les vois un peu comme une equipe super héros barbants. Leurs astuces de pensée et d'analyse sont excellentes, ils sont super pratique pour démystifier une nouvelle info douteuse etc... D'ailleurs ce serait étonnant qu'ils n'aient pas déjà fait la lune et les plantes. Mais c'est chiant à mourir ils ont le nez dans le guidon de longue c'est imbuvable. 

 

J'aime beaucoup france culture aussi, l'équipe est variée et intéressante 🙂 ils traînaient simplement un boulet culturel un peu chelou, comme certains peuvent traîner leur boulet biodynamique ou New age (je vise sincèrement personne ici, d'ailleurs je connais personne je suis innocent) 

 

Édit : j'ai pas encore écouté mais peut être ici. Perso c'est ma petite routine de suivre des conférences et débats inutiles sur mes trajets voiture solo. Mais je me soigne je passe doucement aux livres audio 😁

 

Modifié novembre 6, 2021 par Bebopalula