autotransfo etc discussion

[Crabe 83]

Salut @Gen

 

Ton topic est super par contre j'ai remarqué 2 erreurs sur ton projet qui peuvent couter la vie a des personnes.. c'est assez dangereux car ça peut finir en incendie.

 

Je suis electricien automaticien industriel et les actionneurs que tu utilise ne sont pas adapté a l'usage que t'en fait.

 

Pour faire simple en électricité il existe 3 classes d'éléments consommateurs de courant :

- inductif

- resistif

- capacitif

 

Le relais SSR est utilisé pour du resistif ! A l'intérieur tu as un triac et c'est utilisé pour des resistances de chauffage dans des central d'air par exemple . Dans ton cas tu l'utilise sur des ballast et devine un feromagnetique c'est ni plus ni moins qu'un transformateur d'isolement et donc c'est de L'inductif ! Presques le triple en intensité de démarrage sans parler des harmonics généré en rapport avec le cosinus PHI ..bilan au mieux ton ssr grille au pire il prends feu il faut que tu utilise un contacteur de puissance et fait attention AC1 c'est pour du resistif . Dans ton cas il te faut un AC2 ou AC3 .cette erreur sur une chaine de montage de voiture peut causer un tas de mort un incendie ça va vite et je doute que certain ai envie de se faire enfoncer la porte par les flics parce que leur habitation brule et en prime finir au placard parce ils trouvent la weed .

 

2 ème constation pour faire varier la vitesse de ton moteur on ne fait pas comme tu fait ! Un transformateur ça consomme 25pourcents en + qui vont en perte thermique et devine encore une fois ça prend feu surtout qu'un RVK c'estun moteur sans balais et donc sa variation de vitesse ne depend pas de la tension mais de la fréquence ! C'est se qui fait le "rapport cyclique ". Bilan échauffement du moteur et donc duré de vie amoindrie sans parler encore une fois du risque d'incendie.

Le cosinus PHI pour les appareils inductif (plus il est proche de 1 mieux c'est) c'est ni plus ni moins que le taux de parasites que ton consommateur va renvoyer sur le réseau électrique. Trop fait cramer les appareils électroniques branché sur la même ligne . Edf facture les personnes en rapport avec leur taux dharmonique renvoyé sur le réseau  et dans certain cas refuse même de raccorder et de fournir l'usine si elle en rejette de trop c'est pour ça que certain utilise des filtres (très chère et prends énormément place ..) pour rattraper la chose.

 

Question à part , tu as des actions pour les sapeur pompier ? ?

 

En alternatif il existe 2 types de moteurs , ceux a balais et ceux sans .

Un moteur a balais (charbon ou rotor bobiné) ne dépend pas de la frequence et seulement de la tension. Dans se cas on utilise des variateurs électroniques a DIAC .. ils viennent "tailler" la sinusoïde sans les 25p de perte thermique .

 

Dans l'autre cas celui qui nous intéresse, nos petit TT ou RVK se sont des moteurs type brushless donc sans balais. Et donc leur regime dependent de la frequence. Il faut donc un variateur de fréquence 230 raccordé en L1 et L3 (un ATV 12 par exemple) . Il te reste donc a fabriquer un convertisseur PWM to 0-10V et l'avantage c'est que en plus tu ne dependra plus de la frequence du réseau et tu pourras augmenter la vitesse de ton moteur jusqu'à 60Hz au lieux des 50 sans auccuns risque pour lui .

 

++

 

Modifié juillet 27, 2020 par Crabe

[Gen 2 808]

Yop

 

oui..oui..

 

++

GEN

[Crabe 83]

Re @Gen

 

Si je te dis ça c'est pas pour pourrir ton projet au contraire il est super j'ai adoré le lire jusqu'au bout.. personnellement j'aurais mis un GLCD tactile plutot (histoire d'avoir un IHM digne des plus grands) que le 4 lignes 20 collones mais c'est une question de gout c'est juste pour te donné la solution pour sécuriser tout ça.

 

Si je te dit ça a propos du SSR c'est que j'ai fait cramer un coffret de regulation dans une crèche.. on cherchait un moyen qui tiens dans le temps car + de 100 commutations par jours et donc les relais contacteur avec leurs éléments mobile s'usaient trop vite.. le SSR etant une gâchette de triac ça semblait parfait ..c'était pour controler larriver d'eau chaude dans un planché chauffant donc pour une grosse electrovanne (inductif) et devine quoi le coffret ou il y avait l'automate a littéralement cramé au bout de 1 semaine.. presque 10 000€ de dégâts.. la detection incendie a déclenché et je t'épargne la suite ..

Avec l'électricité il ne faut pas rigoler sa peut couter très chère ! Conseille au moins au gens qui te suivent d'installer des extincteurs automatique dans leur espace..

 

Pour ta variation de vitesse sur autotransformateur sa serait un moteur de perceuses ça serait nickel (avec l'utilisateur qui surveille si le transfo ne crame pas) plus la tension est basse + plus l'intensité est élevé (loie d'ohms) ton enroulement a 80v lui doit chauffer énormément.. et doit faire le double de la section de celui en 220 .. surtout qu'un variateur électronique a diac ne descend pas en dessous de 100v (j'ai fait le test avec un ossiloscope pendant mes diplomes ) pour un moteur 240.. en dessous ton moteur surchauffe passe trop d'intensité dans ses petit enroulements et donc peut cramer .. je dit pas que c'est se qui va se passer j'espère pas d'ailleurs mais c'est les risques en faisant n'importe quoi..

 

T'imagine PSA si je leur crame un moteur de pompe a 5000€ parce que je leur cole un variateur de tension au lieux de frequence .. j'aurais même leur avocat au derrière après.

La question que tu doit toujours te poser quand tu decide d'alimenter un élément c'est "il appartient a quel famille ? Inductif capacit resistif " "Quel sont les actionneurs qui sont compatible avec cette famille ?"

Un moteur en industrie ne se pilote que par :

- un variateur a diac

- un démarreur electronique

- un variateur de fréquence.

 

Pas de transfo c'est trop dangereux.. en electronique sa crame deja suffisamment pour prendre des risques inutiles supplémentaire sans parler de ERP 2015 qui vise l'économie d'énergie.. les 25p de perte thermique sont de trop pour le transfo.

 

Bon courage dans ton projet en tout cas je te passe mes salutations ?

 

++

[Gen 2 808]

Yop

 

Merci, mais j'ai passé l'âge des polémiques, c'est pour cela que je ne soulève plus rien, fini les guerres d'égo. Ceci étant dit.

Ce que je fais c'est du low cost et de l'OPEN SOURCE,  je pourrai très bien faire des variateurs de fréquence, mais là on tape plus haut, et c'est pas ma vision des choses.

Je trouve que les gens se font déjà suffisamment rouler dans la farine avec certains prix pratiqués

Tu as ton avis, je le respecte, j'ai le mien.

Ce que tu dis n'est pas faux, cependant les variateurs system air sont à base d'auto-transfos.. C'est le meilleur compromis prix qualité à mon sens en plus ça tourne sur du 300W maxi

Concernant les growduino, il doit y avoir une cinquantaine de personne qui en sont équipés, et jusqu'à présent tout tourne.

Voila, merci de ta participation et je te passe également mes salutations.

++

GEN

[Crabe 83]

Re @Gen

 

J'en ai démonté a la pele des variateur système air j'en ai un sous la main je te fait une photo du pcb si tu veut tu vera bien que c'est un diac dedans et pas un transfo mais bref .. et comme dit plus haut se type de variateur est fait pour un moteur qui ne depend pas de la frequence donc a balais.. pas un extracteur d'air RVK torrin ou TT.. après ça fonctionne oui mais c'est pas comme ça qu'on fait normalement.

Après pour le cout d'un variateur de fréquence c'est vrai que c'est pas donné mais quelle est le prix pour la sécurité ? Si thabite au RDC et que ton appart crame et que la petite vielle du 4eme crève dans les flammes t'aura ça toute ta vie sur la conscience .

 

Je ne suis pas en guerre d'égo au contraire  c'est des enfantillage j'ai même du respect pour toi car t'es pas du metier et t'as fait les choses bien je trouve . je previens les personnes des risques electrique c'est tout .. tiens regarde une usine entièrement automatisée qui a cramé a cause d'un cable mal serré.

 

https://www.leparisien.fr/seine-et-marne-77/saint-thibault-incendie-au-centre-de-tri-des-dechets-du-sietrem-11-07-2019-8114400.php

 

Deuxième constatation , autotransformateur a un cos phi .. ton moteur aussi .. c'est de l'inductif les 2 ... bilan sur un espace ça va ca peut le faire mais sur plusieurs je texplique même pas le taux d'harmonique généré.. ton neutre devra donc etre surdimensionné sinon incendie.. sans parler de la surfacturation de ton fournisseur électrique.. les variateur électronique sont capacitif (l'opposé de linductif) en bref ils procèdent des filtres qui corrige PHI.. donc moins de risque sur une grosse installation et une consommation électrique moindre .. sans parler de l'économie sur le cablage car section moins grosse.. PHI peut faire doubler l'intensité si il est a 0.5 par rapport a 0.9 donc imagine.

 

Tiens regarde c'est pas non plus exorbitant.. c'est le prix d'un ballast

https://www.ebay.fr/itm/Schneider-Electric-ATV12H037M2-ac-speed-drive-REF41/274087846070?hash=item3fd0e8a0b6:g:3fYAAOSwKZtdxXh1

 

https://www.domomat.com/23422-contacteur-tesys-lc1d-bobine-230vac-3p-ac3-440v-4kw-3f--schneider-electric-lc1d09p7.html

 

https://www.sonelec-musique.com/electronique_realisations_conv_pwm_tension_001.html

 

J'ai un rvk sur variateur de fréquence je te fait une video si tu veut la plage de variation est de 25 a 60hz et en plus dedans t'as une protection contre les défauts d'isolement... très utile sur un moteur car un bobinage qui surchauffe peut avoir l'isolant qui saute et donc "Fuire" sur la carlingue du moteur.. avec un autotransformateur tu n'as pas se controle et si par malheur tu touche la carlingue (torin en particulier) tu peut te prendre un coup de jus et l'intensité du moteur s'additionne tu depasse donc l'arrêt respiratoire bilan tu peut mourrir pas genial ...

 

++

 

Modifié juillet 28, 2020 par Crabe

[SweetDreamsXAE5 906]

Plop !

 

 Juste une petite intervention @Crabe :

 

Pourquoi Ruck, marque reconnue pour la qualité de son matos et son sérieux (par le plus grand des exemples) fournit des Datasheet pour ses extracteurs de gaine avec les valeurs en fonction du voltage ?

 

et vend également des transfo par la même occasion :

 

Par contre strictement rien concernant les valeurs en fonction de la fréquence ?

 

++ !

 

 

 

 

Modifié juillet 28, 2020 par SweetDreamsXAE5

[Viker 147]

Le 28/07/2020 à 15:37, Crabe a dit:

Re @Gen

 

J'en ai démonté a la pele des variateur système air j'en ai un sous la main je te fait une photo du pcb si tu veut tu vera bien que c'est un diac dedans et pas un transfo mais bref .. et comme dit plus haut se type de variateur est fait pour un moteur qui ne depend pas de la frequence donc a balais.. pas un extracteur d'air RVK torrin ou TT.. après ça fonctionne oui mais c'est pas comme ça qu'on fait normalement.

Après pour le cout d'un variateur de fréquence c'est vrai que c'est pas donné mais quelle est le prix pour la sécurité ? Si thabite au RDC et que ton appart crame et que la petite vielle du 4eme crève dans les flammes t'aura ça toute ta vie sur la conscience .

 

Je ne suis pas en guerre d'égo au contraire  c'est des enfantillage j'ai même du respect pour toi car t'es pas du metier et t'as fait les choses bien je trouve . je previens les personnes des risques electrique c'est tout .. tiens regarde une usine entièrement automatisée qui a cramé a cause d'un cable mal serré.

 

https://www.leparisien.fr/seine-et-marne-77/saint-thibault-incendie-au-centre-de-tri-des-dechets-du-sietrem-11-07-2019-8114400.php

 

Deuxième constatation , autotransformateur a un cos phi .. ton moteur aussi .. c'est de l'inductif les 2 ... bilan sur un espace ça va ca peut le faire mais sur plusieurs je texplique même pas le taux d'harmonique généré.. ton neutre devra donc etre surdimensionné sinon incendie.. sans parler de la surfacturation de ton fournisseur électrique.. les variateur électronique sont capacitif (l'opposé de linductif) en bref ils procèdent des filtres qui corrige PHI.. donc moins de risque sur une grosse installation et une consommation électrique moindre .. sans parler de l'économie sur le cablage car section moins grosse.. PHI peut faire doubler l'intensité si il est a 0.5 par rapport a 0.9 donc imagine.

 

Tiens regarde c'est pas non plus exorbitant.. c'est le prix d'un ballast

https://www.ebay.fr/itm/Schneider-Electric-ATV12H037M2-ac-speed-drive-REF41/274087846070?hash=item3fd0e8a0b6:g:3fYAAOSwKZtdxXh1

 

https://www.domomat.com/23422-contacteur-tesys-lc1d-bobine-230vac-3p-ac3-440v-4kw-3f--schneider-electric-lc1d09p7.html

 

https://www.sonelec-musique.com/electronique_realisations_conv_pwm_tension_001.html

 

J'ai un rvk sur variateur de fréquence je te fait une video si tu veut la plage de variation est de 25 a 60hz et en plus dedans t'as une protection contre les défauts d'isolement... très utile sur un moteur car un bobinage qui surchauffe peut avoir l'isolant qui saute et donc "Fuire" sur la carlingue du moteur.. avec un autotransformateur tu n'as pas se controle et si par malheur tu touche la carlingue (torin en particulier) tu peut te prendre un coup de jus et l'intensité du moteur s'additionne tu depasse donc l'arrêt respiratoire bilan tu peut mourrir pas genial ...

 

++

 

 

Bonjour,

 

peux-tu, vu ta compétence, nous proposer un circuit qui remplacerait nos auto-transfo pour un prix moindre à équivalent et bien évidemment compatible avec le fonctionnement des différents shields de Gen et le tout sans aucun ronronnement des moteurs? (Commande fonctionnant en 5V avec 5 valeurs: OFF- 3 valeurs intermédiaires - 100% et avec possibilité de déclenchement en low trigger ou high trigger)

 

++

Viker

 

Modifié juillet 31, 2020 par Viker

[Crabe 83]

Salut @Viker

 

Tu as tout décrit un moteur qui ronronne chauffe .. si il est bien régulé il sifle mais ne ronronne pas .. c'est à cause de ça que les moteurs crament . T'as deja vu une voiture électrique ronronner ?

Tiens une video sur variateur d'un rvk

 

Personnellement je referais tout le code de la gestion de l'extracteur.. pourquoi parce que c'est une regulation par étage et malheureusement ça si tu dattalog ça te donne une regulation en dents de scie (instable) t'as consigne est 21 admettons et tu va fluctuer en permanence jamais rester stable .

Moi je ferais une regulation PID en prenant soins de bien régler l'intégrale et la dérivé.. au final ton code te sort une variable en INT parfaite pour commander la sortie annalogique PWM des atmega .

Regarde tu trouve des librairie PID automatique pour arduino.

 

Il reste plus qu'à faire une interface PWM vers 0-10V j'ai envoyé le lien plus haut . Mettre une alim 12v dessus et racorder le tout au variateur. Programmer les valeur min et max du variateur (ya une belle notice de 300 pages avec et oui un moteur ya pleins de reglages possible !!! ) par rapport à la tension et toute la variation sera alors analogique sans ronronnement.

Au pire tu peut adapter ton code par rapport a la sortie PWM en faisant des etages au lieux de commander des relais tu change une variable en INT admettons

vitesse 1 sortie a 50

Vitesse 2 sortie a 100

vitesse 3 sortie a 150

Vitesse 4 sortie a 200

Vitesse 5 sortie a 255

 

https://sites.uclouvain.be/energie-plus/index.php?id=11247#c4570

 

@SweetDreamsXAE5

 

Les variateurs que tu montre sont pour des moteurs a balais .. variation de tension (meme si un variateur de frequence baisse aussi la tension mais jamais en dessous de 80v et ça suffit pour stopper le moteur ..) .

tu sais ils vendent bien des multiprises 16A a leroy merlin câblé en 0.75mm2 , le vendeur va te certifier qu'elle va tenir 3000w pourtant tu colle un fer a repasser de 2000w dessus le cable est brûlant.  N'importe qu'elle électricien sais que 16A c'est 2.5mm2 pourtant ça ne les empêche pas de vendre.

 

++

 

Modifié août 6, 2020 par Crabe

[Gen 2 808]

Yop

 

Merci de ne pas polluer mon fil de discussion, vous avez envie de discuter de variateurs, ouvrez vous un fil de discussion dédié, merci

 

++

GEN

[Viker 147]

Il y a 16 heures, Crabe a dit:

Salut @Viker

 

Tu as tout décrit un moteur qui ronronne chauffe .. si il est bien régulé il sifle mais ne ronronne pas .. c'est à cause de ça que les moteurs crament . T'as deja vu une voiture électrique ronronner ?

Tiens une video sur variateur d'un rvk

 

Personnellement je referais tout le code de la gestion de l'extracteur.. pourquoi parce que c'est une regulation par étage et malheureusement ça si tu dattalog ça te donne une regulation en dents de scie (instable) t'as consigne est 21 admettons et tu va fluctuer en permanence jamais rester stable .

Moi je ferais une regulation PID en prenant soins de bien régler l'intégrale et la dérivé.. au final ton code te sort une variable en INT parfaite pour commander la sortie annalogique PWM des atmega .

Regarde tu trouve des librairie PID automatique pour arduino.

 

Il reste plus qu'à faire une interface PWM vers 0-10V j'ai envoyé le lien plus haut . Mettre une alim 12v dessus et racorder le tout au variateur. Programmer les valeur min et max du variateur (ya une belle notice de 300 pages avec et oui un moteur ya pleins de reglages possible !!! ) par rapport à la tension et toute la variation sera alors analogique sans ronronnement.

Au pire tu peut adapter ton code par rapport a la sortie PWM en faisant des etages au lieux de commander des relais tu change une variable en INT admettons

vitesse 1 sortie a 50

Vitesse 2 sortie a 100

vitesse 3 sortie a 150

Vitesse 4 sortie a 200

Vitesse 5 sortie a 255

 

https://sites.uclouvain.be/energie-plus/index.php?id=11247#c4570

 

@SweetDreamsXAE5

 

Les variateurs que tu montre sont pour des moteurs a balais .. variation de tension (meme si un variateur de frequence baisse aussi la tension mais jamais en dessous de 80v et ça suffit pour stopper le moteur ..) .

tu sais ils vendent bien des multiprises 16A a leroy merlin câblé en 0.75mm2 , le vendeur va te certifier qu'elle va tenir 3000w pourtant tu colle un fer a repasser de 2000w dessus le cable est brûlant.  N'importe qu'elle électricien sais que 16A c'est 2.5mm2 pourtant ça ne les empêche pas de vendre.

 

++

 

 

@Crabe

Visiblement tu n'as pas suivi. Actuellement avec les auto-transfos il n'y a aucun ronronnement ni échauffement.

 

@Gen

Fin de cette discussion donc plus de pollution

 

++

Viker

[Crabe 83]

Re @viker

 

Le 07/08/2020 à 11:21, Viker a dit:

Visiblement tu n'as pas suivi. Actuellement avec les auto-transfos il n'y a aucun ronronnement ni échauffement.

 

C'est impossible la simple et bonne raison est que l'alternatif a été inventé et est encore fabriqué grâce a des moteurs que tu fait tourner .. a environ 2800 tour minutes se qui te donne 50hz en sortie de ton moteur ou dans cette situation appelé alternateur . Moins ils tourne vite plus la frequence est basse.. au US leur moteur tourne a plus de 3000tr (60hz) On appelle ça le rapport cyclique.. pour le mesurer on utilise un roto-phase qui permet de determiner le sens de rotation du courant entre phases.. et donc le regime de rotation du moteur qui sera branché dessus. La tension n'est rien de plus que le nombre de tours de fil émaillée que tu va faire dans les bobines du moteur ou alternateur. Plus il y en a plus le cuivre capte les aimants , plus la section est grosse plus la bobine est capable de faire passer une grosse intensité...

La le problème c'est qu'en baissant simplement la tension tu semble oublier qu'il y a la loie dohms qui existe ! Sur une bobine ou même une lampe enfaite calculé pour 230 (exemple) Plus la tension est basse par rapport a celle nominal plus l'intensité sera élevé c'est comme ça. Et ton moteur bien évidemment est bobiné pour 1.5A max avec une tolérance.. en dessous de 80V tu surchauffe (en en prime a auccun couple) et ton moteur n'atteindra jamais par exemple 100 tr/min plus de 20 minutes sans cramer. Ton moteur ne diminue pas de rigime en réalité tu le met en galère car il crée un champs magnétique trop faible et avec la résistance de l'air il perd en regime se qui fait qu'il saute des sinusoides.. ton rotor procédant des aimants lui va continuer a passer devant les bobines et donc en fonction de son regime (si il est pas synchro avec la sinusoid qui l'alimente) les aimants vont produire un courrant d'une frequence parasite ou différentes (harmonic) de celle du réseau et celui ci va etre renvoyé dans ton neutre .. tu veut un test simple pour prendre conscience des harmonics , prends une multiprise et met 2 ballast 400w un fero et un electronique. Fait chauffer tes lampes 30minutes et debranche la multiprise et rebranche la consécutivement . Le starter de ton ballast magnetique va faire "clac clac clac clac clac ..." et au bout de 30 secondes t'es plombs vont sauter .. t'aura cramé ton ballast electronique. 

Fait ça a grande échelle genre fleuriste de profession t'aura les plombs qui sauteron tout le temps avec double inductif x X espaces laisse tomber les harmonics et la facture edf. C'est vrai que les ingénieurs, professeurs,professionnels sont con de fabriquer , vendre , acheter, monter des variateurs de frequence sur des moteur synchrone et asynchrone(en bref un moteur qui depend que vous le voulez ou non de la fréquence d'alimentation) alors qu'un simple transformateur qui coute 8 fois moins chère est apparemment du même standing (surtout en sécurité et longévité lol) ... ça se saurait si un moteur qui depends de la fréquence (de part son architecture de bobinage) était fiable en ne modulant que sa tension croit moi , la modulation de tension c'est pour les halogènes ou les moteurs à balais. Dit ça a mon patron il va te dire que t'es un cretain c'est comme le mecanicien qui te sort un vilebrequin en tapant dessus avec une clé a molette et qui bousille tout alors qu'il lui aurait simplement fallu un marto dans une matière plus tendre que le vilebrequin pour ne pas l'abîmer.. soit tu travaille bien soit tu bidouille et dans certain cas (au moins vous êtes tous prévenu) ça peut être dangereux surtout dans une installation électrique ou tu n'occupe pas tout le temps les lieux et qu'il y a des voisins.

 

@Gen

 

T'inquiète pas j'arrête d'en parler tout est dit au moins tu sais comment faire pour avoir une installation fiable et sécuritaire.

Au passage les petit relais bleu sur PCB si tu doit passer + de 2 ampère dedans relaye les par des contacteurs de puissance. En industrie les relais c'est pour les partie "commande" donc ils actionne en vrai des contacteurs qui eux font la partie "puissance" , un relais n'a pas de "soufflage d'arc" alors qu'un contacteur oui. Un relais s'use vite quand il y a de l'intensité au niveau des pastilles de contact , bilan a un moment elle font mal le contact ou par accoup et ça chauffe et ça peut prendre feu. D'où l'invention du contacteur de puissance. Ton triac est capable de gérer des appareil en 5x IN (intensité nominal)(resistif) .. l'inductif c'est 8X le contacteur AC3 n'est donc pas de trop car en inductif les courants de demarrage sont très élevé...

 

Tiens au passage je tavais parlé du GLCD tactile si ça t'intéresse tape Billie's hydroponic sur google

 

Bonne continuation sur ton projet il est super .

 

++

 

 

Modifié août 8, 2020 par Crabe

[Gen 2 808]

Yop

 

Merci, mais je n'ai pas attendu tes lumières..

 

++

GEN