Stabilité Homogénéité terminologie

[FranckyVincent 4 147]

Re,

 

Tu m'étonnes que c'est stérile, je répète encore et encore les mêmes choses que ce que je disais dans mes 2 premiers posts.

Il y a 1 heure, kingkong7 a dit:

 

Citation

La variété est soumise à des épreuves de DHS : Distinction de la variété par rapport à toutes les variétés déjà inscrites ; Homogénéité entre les individus de la variété ; Stabilité dans le temps des caractéristiques de la variété. De 1 à 3 années d'études et d'observations (critères morphologiques, physiologiques et biochimiques) en plein champ sont nécessaires.

https://www.gnis-pedagogie.org/filiere-catalogue-officiel-variete.html

 

Voilà rien à ajouter de plus

"Stabilité dans le temps des caractéristiques de la variété", oui, c'est exactement ça, l'homogénéité ne rentre pas en compte dans ce test de stabilité...

 

Vu que tu considères que les hybrides F1 ne sont pas stables, je rajouterai juste que certains sont au catalogue depuis plus de 20 ans. Tout simplement par ce qu'ils répondent favorablement à la "Stabilité dans le temps des caractéristiques de la variété".

 

Rien à ajouter non plus!

 

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Modifié novembre 6, 2019 par FranckyVincent

[Invité kingkong7]

Re

 

Visiblement , t'as pas compris , c'est comme une liste d'ingrédient
On fait d'abord le test de distinction , si ok on fait le test d'homogénité , si ok on fait le test de stabilité ,
Pour passer le test de stabilité faut avoir franchis les deux autres d'abord , si il t'en manque un des trois tu l'as pas le test. C'est hyper logique

Donc pour passer les test de stabilité , faut d'abord que ce soit homogéne. Sinon tu la calcul sur quoi ta stabilité ?  ils sont stablement hétérogéne ? mais lol

 

Aprés tu as peut être raison sur quelque cas particulier , mais dans 99,99% des cas quand tu achetes un paquet de graine oui il y a marqué stable dans le descriptif , c'est homogéne j'ai jamais vue le contraire en plus de 30 ans .


@++++++++

Modifié novembre 6, 2019 par kingkong7

[FranckyVincent 4 147]

Re,

 

Désolé mais non, aucun rapport. Tu peux faire les tests en sens inverse ça marche pareil!

 

De toute manière, c'est même pas le problème, je te remets (encore) ce que j'ai mis dans le dernier post:

il y a 18 minutes, FranckyVincent a dit:

Vu que tu considères que les hybrides F1 ne sont pas stables, je rajouterai juste que certains sont au catalogue depuis plus de 20 ans. Tout simplement par ce qu'ils répondent favorablement à la "Stabilité dans le temps des caractéristiques de la variété".

 

What else?

 

++

[Invité kingkong7]

Re

Non le probleme , si tu veux pas qu'on perde le fil , c'est :

 

Ce qui est stable n'est pas forcement homogéne
Je ne suis pas d'accord avec cette phrase sur quoi tu calcul ta stabilité ? comment calculer une stabilité sur des truc hétérogene ?

 

Je répondrais à ta question demain , faut que je fasse des verif avant de répondre , et là j'ai la flemme . Pour te donner l'influence de ma futur réponse , je dirais que le thermes stable dans le végétal à visiblement deux signification ,  car j'en ai bouffer de la génétique , et je me souvien l'avoir lut et relut , faut que je retrouve les source sur google scholar et c'est long

Pour moi si on te refourgue un truc dit stable et que c'est pas homogéne premiere arnaque , si pas homognene dans les descendance deuxieme arnaque.

 

je posterais demain ,je prend une pause car là c'est serieusement chronophage à chercher la ptite bête comme ça, ça fatigue


@++++++++

[FranckyVincent 4 147]

Re,

 

Le problème est que tu considères que pour qu'il y ait stabilité, il faut pouvoir conserver les caractéristiques en passant d'une génération G à une génération G+1 puis à une génération G+2. Alors que non, la stabilité c'est juste la reproduction de la variété dans le temps, peu importe les modalité de reproduction ou la génération, chaque type variétal ayant ses propres caractéristiques pour pouvoir être reproduite à l'identique.

 

++

Modifié novembre 6, 2019 par FranckyVincent

[Indi-Punky 18 358]

Hello

 

 

Citation

Qu’est-ce qu’une variété distincte,homogène et stable ?

 

 

Pour être commercialisées, les semences doivent appartenir à une variété qui doit être inscrite au Catalogue officiel des espèces et variétés végétales. Ce qui implique que cette variété réponde aux fameux trois critères de distinction (D), homogénéité (H) et stabilité (S).

Les critères de distinction (D), homogénéité (H) et stabilité (S), résumés par les initiales DHS, ainsi que la façon de les mesurer, sont définis officiellement dans le Règlement technique d’examen des variétés en vue de leur inscription au catalogue officiel français (il existe un règlement technique spécifique à chaque espèce [1]).

Tout d’abord, la distinction. « Une variété est distincte si, au moment où l’inscription est demandée, elle diffère nettement par un ou plusieurs caractères morphologiques ou physiologiques de toute autre variété connue (...) ». La distinction est établie au cours des deux cycles d’étude à partir des observations recueillies pendant toute la durée de la culture. La nouvelle variété est comparée à la variété ou au groupe de variétés les plus proches « de toute autre variété connue dans la Communauté » [2]. En cas de difficulté particulière de distinction, « une expérimentation spéciale pourra être mise en place pour établir la distinction entre la variété en étude et la (ou les) variété(s) la (ou les) plus proche(s) ».

L’homogénéité et la stabilité excluent les populations multipliées en pollinisation libre

Deuxième critère : l’homogénéité. « Une variété est suffisamment homogène si les plantes qui la composent sont, compte tenu des particularités de leur système de reproduction, semblables pour l’ensemble des caractères utilisés pour établir sa description ». Comme pour la distinction, l’homogénéité est mesurée sur deux cycles d’étude, avec une faible tolérance d’éléments « hors-type » (autour de 3 % pour les lignés pures et les hybrides d’espèces autogames [3], 6 % pour les variétés populations et hybrides d’espèces allogames [4], 10 % pour les variétés de conservation).

 

Enfin, troisième critère : la stabilité. « Une variété est stable si, à la suite de ses reproductions ou multiplications successives, ou à la fin de chaque cycle au cas où le déposant a défini un cycle particulier de reproduction ou de multiplication, elle reste conforme à la définition de ses caractères essentiels ». La stabilité est exigée pour l’ensemble des caractères utilisés pour la distinction.

 

Concrètement, les taux d’homogénéité et la stabilité se mesurent sur les caractères phénotypiques (morphologie ou caractères - comme la résistance à un pathogène - visibles), « à la fin de chaque cycle de multiplication particulier » déterminé par l’obtenteur. Pour l’obtenteur, un cycle se termine sur la génération qui sera vendue comme semences, les générations suivantes éventuellement multipliées par l’agriculteur pouvant ne plus être homogènes et stables [5]. Prenons le cas des hybrides F1 : ils sont obtenus en croisant deux lignées parentales génétiquement éloignées. Le premier croisement de ces deux lignées donne une population totalement homogène, l’hybride F1, celui que vend le semencier et que sème l’agriculteur. Mais dès la deuxième génération (si l’agriculteur resème des grains F2 obtenus de la récolte des F1), il y a de nombreuses disjonctions des caractères parentaux puisqu’ils n’ont pas été stabilisés. La génération F2 donne donc des individus tous très différents les uns des autres et de leurs parents. Mais peu importe pour leur inscription au catalogue : la première génération (« fin d’un cycle de multiplication ») est effectivement stable et homogène, les critères DHS sont donc bien remplis.

Source: https://www.infogm.org/faq-variete-distincte-homogene-stable-dhs

[Invité kingkong7]

Re

 

Alors j'ai pas fait de recherche , j'ai passé un coup de fil ?  , sinon ça aurait été trop long et chiant.
 

on va mettre la def de wiki pour des variété végétale, ça nous facilitera la tâche :

 

Citation

Définition formelle

Selon la Convention internationale pour la protection des obtentions végétales la définition légale d'une variété végétale est la suivante :

« On entend par « variété » un ensemble végétal d'un taxon botanique du rang le plus bas connu qui, qu'il réponde ou non pleinement aux conditions pour l'octroi d'un droit d'obtenteur, peut être

- défini par l'expression des caractères résultant d'un certain génotype ou d'une certaine combinaison de génotypes,

- distingué de tout autre ensemble végétal par l'expression d'au moins un desdits caractères et

- considéré comme une entité eu égard à son aptitude à être reproduit conforme. »

— ¹.

Distinctions entre variété végétale et cultivar

La variété végétale ainsi définie est proche du concept de cultivar mais en diffère en ce qu'elle confère à son obtenteur, ou sélectionneur, des droits particuliers définis par la législation nationale transposant les accords internationaux (cf. certificat d'obtention végétale). La notion de cultivar est définie par le Code international pour la nomenclature des plantes cultivées (CINPC).

Elle doit également être distinguée de la variété au sens botanique du terme, qui est un rang taxonomique, régi par le Code international de nomenclature pour les algues, les champignons et les plantes (CIN).

Dans l'Union européenne, la même définition de la variété végétale est reprise dans l'article 5 du règlement (CE) n° 2100/94 du Conseil du 27 juillet 1994 instituant un régime de protection communautaire des obtentions végétales².

 

ça c'est donc la def d’homogénéité:

Citation

- défini par l'expression des caractères résultant d'un certain génotype ou d'une certaine combinaison de génotypes,

 

ça c'est donc leur def de satabilité:

Citation

considéré comme une entité eu égard à son aptitude à être reproduit conforme

 

Faut donc qu'elles soit reproduite conforme , et pour qu'elles soit conforme , faut qu'elles répondent au deux critère précédent .

Bon c'est vrai qu'on pourrait le faire dans n'importe quel ordre mais ça serait contre productif. Ils font soit distinction soit homogénéité dans un premier lieu , et ensuite stabilité . " son aptitude à être reproduite conforme"  , pour qu'elles soient conforme faut la distinguer des autres variété, et qu'elles aient toutes les expressions de caractères souhaité ;
À partir du moment ou elles ont toutes les expression souhaité elles sont homogène , du moins sur les expressions souhaité. Pour qu'elle soit stable faut être apte à les reproduire conformes (les expression souhaité )
Donc homogène et stable sont intiment lié, si c'est stable c'est forcement homogène , car la stabilité est définit par l’homogénéité sur la durée

 

Là ou tu avais raison, c'est sur le sens de stabilité ,  c'est juste l'aptitude des gars à reproduire leur variété conformément sur la durée , peut importe la méthode

 

 

Ce qu'on a déduit avec mon pote :

Pour mon pote c'est juste pour avoir le droit de mettre ses variétés en catalogue ,  les méthodes  de test sont scientifique , mais dans un but commercial. En gros c'est les lobby qui on décidé ça , et la science vérifie les critères ( rien de bien nouveau , c'est les thune qui décident) , c'est une histoire de royalty pas de science  . C'est une définition mi-commerciale , mi-scientifique si tu veux en gros . La définition de "variété" scientifique c'est la définition botanique ( variété botanique)  ,  la def  cité plus haut , serait un presque un "cultivar" pour la science  

 

 

 

La ou ça devient ambigüe c'est que les mot "homogène" et "stable" sont trés hypothétique . ça fait un panier énorme , on peut y mettre un peu tous ce qu'on veut :
Moi je vais dire homogène  car toutes les expressions souhaité sont présente sur toutes les plantes ,  un autre va dire hétérogène si il note que les différence entre les plantes . ( je parles de point de vue, pas des test )

Les mots homogène et stable dépendent de l'exigence de l'obtenteur ( l'exigence ce ressentira sur la qualité des semences )  , dans un cadre de breeding  commerciale ou personnel si les exigences sont plus hautes que leur test DHS , il le passera à tous les coup

Donc ouais tu avais raison sur pas mal de point^^.......et moi aussi^^

 

 

EDIT Pour l'explication des F1 stable sur plusieurs génération direct ?  ? je suis qu'un passionné pas un scientifique , mais j'ai quand même une petite expérience

 

Bon il y a quand même un  facteur chance dans le bordel  , mais avec suffisamment d’individu et/ou de temps/place, tu tombe dessus très facilement, et là je te parle d'expérience.

 

On va reproduire des bouteilles:

 

Tu prends deux différentes  lignée de bouteilles  allèle récessives les deux, sur les expression souhaité ( donc obligatoirement homozygote ? )

 

Une lignée de bouteilles bouteille noir , une lignée de bouteilles jaunes , c'est le jour de chance t'as un régulateur  sur les deux ce qui te permets de sortir une portée de bouteille dihybride verte , dihybride étant récessif elles sont homzygothe , sur toute les génération qui suivent tu auras que des bouteille vertes , et tu ne retombera plus sur les bouteilles jaune ou noir dans les autres générations

( ça c'est une expérience vécut de mes petite main sur plusieurs années et beaucoup d’individu, biens sur c'est pas 100% , mais 99%; ou pas trés loin )

Aprés  avec les histoire herma de la weed possible que d'autre facteur entre en compte, j'ais pas encore creusé à fond . Mais des plantes ou animaux avec des sexe normaux en multipliant les possibilité tu tombe forcément dessus à un moment . ( bon faut bien choisir le truc qu'on veut pour vérifier, car c'est sur avec un truc qui met 15 ans à ce reproduire ça sera long  ? )





 

 

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Modifié novembre 8, 2019 par kingkong7

[FranckyVincent 4 147]

Salut,

 

Je repasse répondre à ton dernier post, et je vais te faire plaisir car je suis quasiment d'accord sur tout ce que tu dis, mis à part dans les nuances on va dire.

 

Le 07/11/2019 à 17:59, kingkong7 a dit:

À partir du moment ou elles ont toutes les expression souhaité elles sont homogène , du moins sur les expressions souhaité. Pour qu'elle soit stable faut être apte à les reproduire conformes (les expression souhaité )

Donc homogène et stable sont intiment lié, si c'est stable c'est forcement homogène , car la stabilité est définit par l’homogénéité sur la durée

Bon, pour moi, je considère que quelque chose qui est "peu homogène" est "hétérogène". Mais bon, je te l'accorde, si c'est "peu homogène", c'est quand même un peu homogène!

Je trouverais plus juste de dire que c'est l'état représentatif de la variété qui doit être conservé pour parler de stabilité et non l"homogénéité en elle-même, mais je suis d'accord sur l'idée.

 

Le 07/11/2019 à 17:59, kingkong7 a dit:

EDIT Pour l'explication des F1 stable sur plusieurs génération direct ?  ? je suis qu'un passionné pas un scientifique , mais j'ai quand même une petite expérience

 

Bon il y a quand même un  facteur chance dans le bordel  , mais avec suffisamment d’individu et/ou de temps/place, tu tombe dessus très facilement, et là je te parle d'expérience.

Alors, en théorie il est possible de re-créer l'hybride F1 à partir de sa descendance.

En travaillant en consanguinité (avec des plantes de plus en plus proches à chaque génération), ce que tu vas obtienir va ressembler à ton hybride F1, mais tu vas perdre certains avantages, notamment la vigueur hybride. De plus, tu obtiendras un IBL, c'est à dire une lignée plutôt homozygote, alors qu'une variété hybride F1 est hétérozygote, donc non stable par rapport à la structure de la variété.

Par contre, toujours en théorie, il est possible à partir de la descendance de re-créer les 2 lignées pures parentales de l'hybride F1 de départ et donc d'obtenir à la fois la structure et les caractéristiques mais personne le fait car ça serait très très compliqué, très très long, et donc très très coûteux.

 

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[Invité kingkong7]

Il y a 2 heures, FranckyVincent a dit:

Je trouverais plus juste de dire que c'est l'état représentatif de la variété qui doit être conservé pour parler de stabilité

Re

 

Et l'état représentatif , ce n'est pas l'ensemble des 'expression de caractère souhaité ?  c'est leur définition d’homogénéité ,  et  c'est sur ça qu'ils ce basent  pour faire les test de stabilité

C'est leur def à eux .
Toute façons comme dit plus haut , c'est une pure définition commerciale.( avec des test de verification scientifique )
Quand à la vigueur des hybrides , ça devient de plus en plus discutable , la vigueur peut être une expression de caractere transmissible. La vigueur qui marche que sur une génération ça rapporte des sous . On leur à fait remarqué et depuis ils ont assouplie un peu leur critère , un  peu .........

je pense que si on veut être un minimum objectif , on peut pas ?

 

Quand on creuse un peu, on voit que plusieurs communauté scientifique ne sont pas du tout en accord , alors nous avec notre petit niveau ...... ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Taxinomie_des_plantes_cultivées )

Sur l'exemple cité sur les F1 , c'est une expérience perso , l'explication on me l'a donné aprés . Je suis sur que ça marche car je l'ai fait ( et je suis pas le seul) ...... , et beaucoup plus simplement que ce que tu décris, en fait ça c'est passé comme je l'ai décrit . C'est pas de la théorie là , mais de la pratique .


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Modifié novembre 9, 2019 par kingkong7

[FranckyVincent 4 147]

Re,

 

il y a 30 minutes, kingkong7 a dit:

Et l'état représentatif , ce n'est pas l'ensemble des 'expression de caractère souhaité ?  c'est leur définition d’homogénéité ,  et  c'est sur ça qu'ils ce basent  pour faire les test de stabilité

C'est leur def à eux .

Toute façons comme dit plus haut , c'est une pure définition commerciale.( avec des test de verification scientifique )

Oui, c'est leur définition en effet. Définition qui permet de considérer l'homogénéité comme une valeur très très relative, on sera d'accord sur ce point

 

il y a 30 minutes, kingkong7 a dit:

Quand à la vigueur des hybrides , ça devient de plus en plus discutable , la vigueur peut être une expression de caractere transmissible. La vigueur qui marche que sur une génération ça rapporte des sous . On leur à fait remarqué et depuis ils ont assouplie un peu leur critère , un  peu .........

La vigueur hybride c'est un terme générique. Comme tu dis la vigueur est un caractère, c'est pour cela que personnellement je préfère le terme "hétérosis".

En fait, l'hétérosis est plus ou moins marqué suivant l'espèce. Chez les plantes autogames il est faible alors que chez les plantes allogames il est fort.

Après, chaque type variétal a ses avantages et ses inconvénients. Maintenant le choix de privilégier les hybrides F1 est un paradigme, on est d'accord.

 

il y a 30 minutes, kingkong7 a dit:

Sur l'exemple cité sur les F1 , c'est une expérience perso , l'explication on me l'a donné aprés . Je suis sur que ça marche car je l'ai fait ( et je suis pas le seul) ...... , et beaucoup plus simplement que ce que tu décris, en fait ça c'est passé comme je l'ai décrit . C'est pas de la théorie là , mais de la pratique .

ça va dépendre de l'espèce. Sur des autogames, ça va pas poser trop de difficultés. Mais sur des allogames c'est très très difficilement faisable, et c'est justement chez les allogames que les hybrides ont leur intérêt.

 

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