croisement F1 Accident Meiose et mutation

[Condensa 829]

Bonsoir,

 

Alors en faite @FranckyVincent et @optweed vous avez tout les deux en partie raison.

 

Je vais commencer par quelques rappels.

 

Tout d'abord, il ne faut pas oublier qu'ici on parle de plante, bien que les lois de la génétique soient les mêmes entre les plantes et les animaux, la plasticité génétique végétale est bien plus grande et les possibilités nettement supérieuesr à la plasticité animal.

 

Il ne faut pas oublier non plus que le génome des plantes est dans la grande majorité bien plus grand que celui des animaux, que celui-ci est presque toujours dupliqué en plusieurs exemplaires et que le génome total est un ensemble de trois génome différents nucléaire, mitochondriale et plastidiale.

 

Il est bon aussi de rappeler que les plantes possèdent une forte hétéroplasmie mitochondriale et chloroplastique. Or, lors d'un croisement, dans la majorité des cas, les plastes et les mitochondries proviennent de la mère cependant l'hétéroplasmie de la mère ne sera pas forcément hétéroplasmie de la descendance. Dans la très grande majorité des cas il y a autant d'hétéroplasmie différente que de graine.

 

Il faut rajouter à cela les processus de recombinaison de la méiose comme les crossing over.

 

Enfin, il est également bon de rappeler que les traits dépendant d'un gène sont un cas exceptionnel chez les plantes, en effet la normes sont les caractères polygéniques ou sous l'influence de réseau de gène. Inutile dans ce cas d'espérer retrouver les lois de Mendel pour des caractères soumis à l'influence de réseau de gène ou de la polymorphie génétique, comme par exemple le profil terpénique.

 

 

Pour ce qui est des mutations, du point de vue du vivant et non de l'homme, chez les plantes les mutations néfastes ne sont vraiment pas courante, la très grande majorité sont silencieuse. En revanche, il est bien vrai que la fécondation engendre son lot de mutation par mésappariement lors des échangent de fragments de chromosomes, mais la proportion de ces mutation est très faible.

 

La majorité de la variabilité passe par l'hétéroplasmie et le remaniement de séquence par transposon. Cependant, on sait aujourd'hui que l'épigénétique induite par l'environnement et transmis à la descendance influence très fortement la variabilité génétique par l'activation de transposase chez l'embryon.

 

 

Sans vouloir être méchant, les schéma de sélection que l'on peut trouver sur le net sont soit trop ancien soit trop amateur pour espérer faire quelques chose de correct en terme de stabilité à long terme. Je ne vais pas me faire que des amis, mais nos chères breedeur sont clairement des amateurs en termes de sélection et de stabilisation par rapport aux semenciers professionnelles.

 

Quand je disais que c'était récessif , c'est que les petits mutant sont monozygote trés souvent  , sur une expression , un trait de caractère , qu'on aurait remarqué , si tu les recroise ensemble cette expression ressortira à chaque fois , si tu les croise avec  une qui a pas cette expression , faudra attendre d'être en F2 pour voir  ressortir ce trait ou pas

:p .

 

Alors non, il est très rare qu'un mutant soit homozygote si on effectue pas une sélction pour le rendre homozygote, c'est d'ailleurs pour cela que dans le domaine de la recherche on fait des banques d'homozygote sur plein de gènes différents afin de pouvoir réaliser des croisements lorsque l'on isole un nouveau mutant. Si tu regarde les travaux sur arabidopsis ce n'est pas les exemples qui manques.

 

Et encre une fois, les mutant n'est que très rarement récessif donc dans le cas ou tu recroises différents individus, tu as de grande chance soit de perdre ton caractère si il est récéssif ou silencieux, soit de le modifier par co-dominance, ou encore d'obtenir l’inverse par dosage compensatoire.

 

Dans ce cas ce n'est pas la F2 qui te permettra de ressortir ton caractère mais le croisement F1*P puis F1'*F1' ou un pseudo cubbing.

 

 

mais c'est en sélectionnant ou en croisant et sélectionnant  , que tu provoques la mutation , l

e fait d'isoler un trait , et de le sélectionner poussera ce dernier à muter plus facilement. Une mutation peut être discrète. Tu peux la considérer à partir du moment ou  un trait de caractère  qui n'était pas dans la lignée apparait ,
Et des mutations il y en a eu , quand je vois la zeb que je fumais quand j'étais gosse et quand j'ai vue pour la premiere fois  de la skunk  , bhas il y a quand même quelques truc qui on muté, alors de nos jours ....

 

Alors non, ce n'est pas la sélection ou le croisement qui ont induit des mutations, c'est l'environnement pour la grande majorité mais surtout ici il n'est pas question de mutation mais de variabilité génétique heteroplasmique.

 

La preuve peut en être fait assez facilement lorsque l'on étudie les génomes de C. sativa publié que se soit la L.A confidential, la purpule Kush, la Finola ou les variétés légal au niveau nucléaire, mitochondriale et plastidiale. On s'aperçoit très vites que ce qui diffèrent beaucoup c'est l'hétéroplasmie et non le génome nucléaire qui reste globalement stable avec assez peu de mutation codante non silencieuse.

 

Tu peux t'amuser à regarder ici : http://genome.ccbr.utoronto.ca/cgi-bin/hgGateway

 

ou : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/assembly/?term=Cannabis sativa

 

Pour moi ( je me trompe peut être ) , un caractère issue d'une sélection ou croisement/sélection c'est une mutation

 

Non, ce caractère est l'expression de la combinaison génétique globale soumis à la régulation de l'environnement ce n'est absolument pas une mutation.

 

Si mutation associé à un caractère il y a, alors et seulement alors on parlera d'un nouveau caractère, dans tout les autres cas on parlera d'introgression.

 

 

 

 

 

Non, tu ne peux pas faire 'l'accident" par croisement ou sélection. Pour cela, il te faut un agent mutagène.

 

En faite si, les plantes sont même championne dans ce domaine.

 

Le taux de recombinaison nucléaire est très élevé chez les plantes, et dans une très faible minorité de cas la recombinaison chromosomique induit des mutations (très souvent des doublet de thymidine), mais celles-ci passent inaperçu due aux nombre de duplication de gène qui vont lors prendre le relais et masqué le caractère induit par la mutation.

 

Mais en même temps, tu as aussi raison, en condition environnementale, les cellules sexuelles sont au niveau des sommité soumissent aux UV qui est un agent mutagène. Donc c'est vrai qu'un agent mutagène naturel intervient.

 

 

@elvirinix

 

si je te suis franki , la moi je fait de la reproduction sexuée,mais j'utilise un peux aussi  la ,Méiose

vus que c est un hybride ,j ai envoyer des gènes autres  de sa plante origines 

 

Yop poto, en faite, tu utilise obligatoirement les deux étant donné que la méiose c'est ce qui te permet d'obtenir des cellules sexuelles. Donc si tu fai de la reproduction sexué, il ya forcément eux de la méiose avant.

 

Bon après, je me trompe peut être, tu fais peut être du croisement somatique ou de l'haplo-diploidisation mais je crois être le seul assez barjot pour avoir fait ça chez moi pour le moment ^^

 

 

 

@FranckyVincent

 

Un croisement c'est lorsque 2 individus s'associent pour en former un nouveau alors que pour une mutation la modification concerne et s'opère au sein d'un seul individu.

 

Bon, je fais mon chieur vite fais 30 secondes, juste pour te donner un contre exemple, le Colza.

 

Il aura fallu une mutation chez la navette, une autre chez le choux, ainsi qu'un accident de méiose lors d'un croisement aspécifique entre ces deux espèces pour donner naissance au colza.

 

Le colza se reproduit avec lui même, mais ni avec le choux, ni avec la navette.

 

C'est un cas très rare, mais cela peu arriver.

 

 

@optweed

 

, C'est ce que t'arrive pas à comprendre , tu bloques sur une seule possibilité de shema . il y a  des éleveur de serpent qui provoquent leur mutation par croisement , je dit ça je dit rien , mais il savent que en croisant deux pheno , tu as un certain nombre de chance non négligeable pour faire péter une mutation , elaphe emory x guttata = de trés grande chance d'avoir un serpent sans écailles. Des exemples comme ça, tu en as sur les poissons , les chiens, les drosophiles , les pois etc....

 

Non, ces croisement n'induisent aucune mutation, il permettent juste l'expression d'une mutation pré-existante chez l'un ou les deux des parents mais à l'état récessif ou silencieux car létal en homozygotie.

 

En revanche, par croisement, tu as l'expression de ce caractère car les mutation chez les deux parents sont différentes et pas forcément lié au même gènes (hybridation) tu obtiens donc une codominance qui permet l'expression de deux caractères différents sur les deux gènes mutés, toute la séléction s'opère ensuite sur le résultat voulu en éliminant des futur croisement les codominance non souhaité.

 

On tombe exactement dans le cas de caractère soumis à l’expression de plusieurs gènes :

 

Ici, on a :

 

- aa léthal, cc léthal, bb silencieux,

- Triple dominant nouveaux caractère interspécifique

- A dominant sur a, C dominant sur c, B complémentaire de a et b complémentaire de c, B et b codominant mais action de régulation différente sur le réseau génique. (deux version alléliques)

 

- Un parent aA bb CC phénotype normal, génétique lié à l'espèce (bb indisociable de aA)

- Un parent AA BB Cc phénotype normal, génétique lié à l'espèce (BB indiscociable de Cc)

 

On obtient des descendance possible hybride de première génération :

 

AA bB CC phénotype  normal type 1

AA bB Cc phénotype normal type 2

 

aA bB CC  phénotype normal type 3

aA bB Cc phénotype normal type 4

 

Si on croise ensuite ces descendant hybride, les résultats vont varier en fonction du parent choisi malgré les phénotypes normaux :

 

Je ne vais pas tous les faire, seulement un cas intéressant  d’hybride de deuxième génération avec nouveaux caractère par perte de complémentarité:

 

Type 1 * Type 4

 

AA BB CC nouveau caractère, perte total de complémentarité par expression dominante de B

 

Les autres permettent l'obtention d'hybride de deuxième génération au phénotype normal avec modulation de la complémentarité.

 

J'ai un peu la flemme de tout écrire, mais si sa intéresse vraiment j'irai chercher les cours que j'ai écris pour mettre ça en ligne, mais le cas intéressant et illustrant l'idée est celui présenté.

 

En espérant que sa permette d'éclaircir un peu la situation.

 

A+ les poto.

 

[animalxxx 7 670]

Slt

 

Citation

En espérant que sa permette d'éclaircir un peu la situation.

 

Euh, oé, bien sur!

 

Par curiosité, c'est quel 'niveau' tes rappels? (me suis arrêté à l'enculage comptage de droso en Term S ^^ )

 

Intéressante la page wiki de l'arabidopsis, thx aussi pour l'info sur le colza, c'est un peu la sour diesel d’antan en fait, un 'cross' accidentel :p

 

++

[Invité optweed]

Hello ,

Merci Condensa   pour toutes ces précisions, on sens le savoir derrière tous ça, et bien sur que ça m'intéresse .
Je vais aller jeter un oeil sur tes links avant de te répondre .
Par contre quelques truc que je ne saisit pas , comment une codominance serait elle possible avec un récessif dedans , ne s'agirait il pas plutot d'une dominance incomplète ou en supposant que les deux soit récessif d' un dihybride ?
Une mutation c'est forcement aux niveau nucléaire? , les cas d'évolution des iles Darwin par exemple ne serait pas des mutations ? ( je pose vraiment la question ne voit aucune ironie )
Dans mon expérience perso, de ce que j'appelle une "mutation" , à chaque fois que je fout deux individu ensemble il me produisent que des individu semblable , c'est bien qu'il sont homozygote ? si je prend un de ces individu et que je le recroise avec la souche originel , en f1 je n'ai que des semblables à la souche originel , en F2 j'ai des des "mutants" et des semblables à la souche originel. C'est bien  que c'est récessif ?

Bon le lie tes link dés que j'ai un trou,

Merci

 

[Condensa 829]

Bonsoir,

 

@animalxxx

 

Citation

Par curiosité, c'est quel 'niveau' tes rappels? (me suis arrêté à l'

enculage comptage de droso en Term S ^^ ) 

 

Je me suis pas trop posé la question en effet ^^

 

Bon, je dirais 2 ou 3 année de Licence de biologie végétale à la louche.

 

Font chier ces étudiants, je ne m'embarrasse plus trop de savoir en quelle année ils sont huhu...

 

@optweed

 

Citation

Par contre quelques truc que je ne saisit pas , comment une codominance serait elle possible avec un récessif dedans , ne s'agirait il pas plutot d'une dominance incomplète ou en supposant que les deux soit récessif d' un dihybride ?

 

C'est parce que tu raisonnes sur un seul gène et non sur des gènes liés ou réseau de gène.

 

Dans le cas d'un seul gène tu ne peut pas avoir de codominance si tu as un allèle récessif.

 

Par contre dans le cas d'un réseau de gène, un gène peut ne pas coder pour un caractère  mais réguler l'expression d'un autre gène.

 

Si je reprend mon exemple précédant :

 

Aa bB CC, B complémente l'effet récessif de a, le phénotype est donc AA CC, B est dominant sur b car ici b ne complémente rien du tout car pas de c

 

AA bB Cc, b complémente l'effet récessif de c, le phénotype est AA CC, b est dominant sur B car ici B ne complémente rien du tout car pas de a

 

Aa bB Cc, B complémente A, b complémente C, le phénotype est AA CC, B et b sont codominant car complémente chacun un gène différent

 

Trois combinaison différente, un seul phénotype, et un gène (B) qui à une dominance et fonction du gène gène complémenté.

 

On peut aller beaucoup plus loin car on peut faire rentrer le potentiel d'induction génique. Ainsi B et b peuvent aussi s’influencer mutuellement tout en complémentant les gène a et c.

 

Ainsi par exemple, un génotype Aa BB CC aura une complémentation de B sur "a" de l'ordre de 75% alors qu'un génotype Aa Bb CC aura une complémentation de B sur "a" de 100% car "b" influencera l'expression de B pour qu'il complémente plus fortement "a".

 

Et on peut encore pas mal complexifier la chose dans le cadre non plus de 3 gènes liés comme ici, mais de le cadre de dizaines de gènes liés ou voir de réseau de gène.

 

 

Citation

Une mutation c'est forcement aux niveau nucléaire?

 , les cas d'évolution des iles Darwin par exemple ne serait pas des mutations ?

 

Non, une mutation peut aussi être mitochondriale (animal et plante) ou chloroplastique (plante), elle peut aussi être d'ordre épigénétique.

 

Dans le cas des îles Darwin, il y accumulation au fil du temps de mutations bénéfiques qui sont ainsi stabilisés dans l’espèce par filiation directe, mais il y à aussi des actions épigénétiques irréversibles liés au climat de ces îles et le fait qu'elle soit géographiquement isolés, et il y a également les croisements interspécifiques qui génèrent de la diversité spécifique sans mutation.

 

 

Citation

Dans mon expérience perso, de ce que j'appelle une "mutation" , à chaque fois que je fout deux individu ensemble il me produisent que des individu semblable , c'est bien qu'il sont homozygote ?

 

Uniquement si les caractères que tu as identifiés comme étant intéressant sont sous le contrôle d'un seul gène (ce qui est plutôt rare).

 

Tu peux aussi tout simplement être dans le cas de gènes présent en plusieurs copies (certains sont dupliqué 30 ou 50 fois) et il suffit qu'une seule copie soit transmise pour que tes individu soient semblable.

 

Si tu veux être sur de l'homozygotie du gène qui t'intéresse, il te faut faire des croisements sur plusieurs génération contenant chacun un grand nombre d'individu et n'observer aucun individu différents. Ou utilisé de la biologie moléculaire pour aller attraper ton gène, le séquencer et vérifier par QPCR absolue le nombre de copie de gène.

 

 

Citation

si je prend un de ces individu et que je le recroise avec la souche originel , en f1 je n'ai que des semblables à la souche originel

 

Normal tu es en F1, le principe de la F1 est d'être homogène que les individu soit ou non homozygote, c'est pour cela que les semenciers proffessionnels ne vendent que des F1 et n'assure pas la stabilité des souches en F2.

 

Citation

en F2 j'ai des des "mutants" et des semblables à la souche originel

 

Ton individu parent de base et de F1 n'est donc pas homozygote.

 

Citation

C'est bien  que c'est récessif ?

 

Récessif ou réguler par un autre gène ou effet délétère par dosage compensatoire, ou complémenté par un réseau de gène, ou ton gène est éteint par un mécanisme épigénétique.

 

Sans plus de recherche impossible de répondre de manière sur.

 

A+

Modifié janvier 9, 2019 par Condensa

[Invité elvirinix]

salut , condensa ,

 

oui dans mes lectures , si j ai biens compris ,

sélection, d'une belle maman, avec un beau papa , pour nos F1

on garde la mère sélectionné 

 

 on part sur un mâle F2  sur PM  F1 , puis ainsi de  suite  jusqu'à F4 

les trait   de ta maman serai des alors 75 /100 de la maman, pour 25/100 sur le papa , si  on  réussis ...

mais avec 75/100 de graine avec  le gout epice  ,et que 25 de gout citron 

c'est sa  , j'ai  a peut prés suivis mes lecture  ou pas ?

 

merci 

Modifié janvier 9, 2019 par elvirinix

[FranckyVincent 4 149]

Bonsoir à tous,

 

Toujours aussi intéressants tes posts condensa 

 

@elvirinix, là en fait tu fais des backcross.

 

++

[Invité elvirinix]

re 

 

ok d ac , avec le cubing tous ça 

oui c est long très très  long  a faire  , j ai fini de fouiller mes graines dans 3 mois 

et ça fait un moment que je suis dessus 

 

a bientôt , bonne soirée 

Modifié janvier 9, 2019 par elvirinix

[Invité optweed]

Hello hello

 @Condensa merci pour ces précisions , en te lisant effectivement je dois bosser sur un seul gene , car je fait une génération tous les 2 mois et demie/ trois mois environs , ça me pond 30 individus par femelle , et j'ai du commencé il y a dix ans à louche, sur mes exemple cité je n'ai aucun changement , pour prendre un exemple précis, je suis passé du noir au rouge , dans les individu rouge jamais un noir n'est apparut sur 10 ans et vraiment beaucoup beaucoup d'individu , par contre du cou dans le noir j'ai du rouge qui sort de temps de temps même en nettoyant , ( virant la progéniture + la mere , le pere impossible de le faire ) , le recessif pointe toujours le bout de son nez à un moment.
La si je saisit bien avec la weed on ne peut plus raisonné pareil, dans la pratique ( si j'ai saisit ) faudrait soit partir de ce que vous appelez des landrace , pour réduire le facteur chance et pourvoir à peu prés calculer ce qu'on fait , sinon trop le petit bonheur la chance , soit partir sur des variété déjà stabilisé , mais vous lisant je me pause la question cela existe t il vraiment ?

 

Merci +++µ
 

[FranckyVincent 4 149]

Salut @optweed,

 

Pour la stabilité, tout dépend à quel niveau tu te places. Aucune variété de cannabis n'est de lignée pure homozygote dans son ensemble mais tu peux trouver des variétés avec certains caractères stables.

Les landraces sont stables si on se place au niveau "population" et sous certaines contraintes de reproduction. Sinon, si on se place au niveau "individu" alors non, une plante landrace n'est pas stable.

 

++