TwilighTavern 32 Posté(e) mars 10, 2018 Partager Posté(e) mars 10, 2018 (modifié) Salut à tous, J'utilise un simulateur de spectre que j'ai fais sur libre office afin de comparer et créer les spectres de mes futures lampes. Je me demande si il existe de tels simulateurs au sein de la communauté, du coup je vous propose de partager le fichier. M.A.J du : 15/03/2018 upload le 20/04/18 https://www.catupload.com/download/aba2fbffb7e917dccdbe0bef8ff45232.html (attention aux pubs, le bouton télécharger est plus bas (en vert) -ajout du titre du graphique comprenant les unités des axes -correction de l'unité de calcul du ratio de phytochromes (PSS) -ajout du flux de photons total et flux de photons/watt radiant -ajout du RCR (fréquence relative d'interconversion) des phytochromes Interpréter les données calculées: Dans le tableau situé à droite des spectres, vous trouverez des informations relatives au spectre et à la puissance lumineuse du setup. Concernant les données physiques: flux de photons, rendement énergétique, LER, température de couleur...etc La question de l'interprétation ne se pose pas. Vous pourrez trouver leurs définitions facilement sur google. Sauf peut-être le LER: il s'agit du flux lumineux (lumens) émis par 1w radiant relativement à la distribution spectrale considérée. En revanche, les données impliquant des facteurs biologiques sont compliquées à interpréter. Il s'agit de l'efficacité photosynthétique relative et des données concernant les phytochromes. Ce sont des outils sur lesquels on peut s'appuyer pour réfléchir, mais il ne faut pas les considérer de façon absolue. Je vais vous faire un résumé de leur importance et leur origine pour clarifier tout ça: Spoiler L'efficacité photosynthétique relative, ou relative quantum yeld: Il s'agit de l'activité photosynthétique générée par l'exposition d'une feuille (feuille d'une plante qui a grandi au soleil si je me rappelle bien)à un faisceau lumineux monochromatique. L'expérience étant réalisée pour un grand nombre de longueurs d'onde en conservant le flux de photons incident constant, il en résulte un spectre représentant l'efficacité de chaque longueur d'onde à générer un processus photosynthétique. L'activité photosynthétique est mesurée par la production de moles de dioxygène (O2) ou par la fixation de moles de dioxyde de carbone (CO2) caractéristiques de la réaction de photosynthèse. Le terme "relatif" est utilisé car l'activité photosynthétique varie proportionnelement avec l'intensité de la lumière et de façon plus anarchique avec la morphologie de la feuille considérée. On ne peux donc pas déterminer la quantité absolue de photosynthèse pour n'importe quel setup. Il s'agit donc seulement de comparer le potentiel photosynthétique de chaque longueur d'onde. Cette donnée semble donc donner une très bonne idée de la façon d'optimiser un spectre en vue de maximiser la photosynthèse. Et pourtant..... Il est très important de considérer le paramètre instantané de cette expérience. L'exposition à la lumière monochromatique test, dans le cadre de cette expérience, n'est pas suffisament longue pour induire des modifications morphologiques; modifications qui pourtant, dans le cadre d'une culture classique, ont un impact déterminant sur l'activité photosynthétique globale. De plus, les modifications physiologique d'une longueur d'onde seule ne sont pas extrapolable à celles induites par un spectre multichromatique. Pour conclure: Dans le cas ou vous devez choisir entre deux spectres dont vous savez (ou présumez) que leur impact physiologique est similaire en ce qui concerne la photosynthèse, vous pouvez vous permettre d'utiliser cette grandeur pour sélectionner le plus efficace. Perso je ne l'utilise jamais, il y a tellement plus à optimiser du coté de l'impact sur la photomorphogénèse qu'il me semble idiot de prendre le risque de modifier certaines longueurs d'ondes pour gagner quelques 5% et potentiellement en perdre 20 pour une cause physiologique. Après chacun son truc Les phytochromes: Ce sont des pigments réversibles qui ont un impact majeur sur une très grande partie du développement des plantes de la germination à la maturation des fleurs et des fruits. -Ils participent à la détection du jour et de la nuit en participant à la régulation du cycle circadien. Et donc influent grandement sur les paramètres liés au photopériodisme. -Ils influent directement sur le florigène, responsable de l'induction florale. -Tiennent un rôle majeur dans la production d'éthylène et tous les types de senescence, qu'elles soient génétiquement programmées ou liées à une situation de stress. -Sont majoritairement responsables des réactions d'évitement de l'ombre (SAS) -Participent de façon synergique avec d'autres pigments à l'équilibre hormonal, notamment en ce qui concerne le développement racinaire et la ramification, souvent en lien direct avec le SAS. -Sont impliqués dans certaines réactions de photoprotection, régulent nottament la production d'anthocyanes. etc, etc......... A savoir qu'il existe de nombreuses familles de phytochromes (A,B,C,D,E...etc) mais je n'en ferais pas état ici pour éviter de trop complexifier. En général il y a un type de phytochrome dont la réponse est prédominante pour un paramètre donné. le PSS: phytochromes photo-stationnary state Ce sont des pigments réversibles, ce qui implique qu'ils peuvent se trouver dans 2 formes bien distinctes: La forme Pfr qui serait la forme "active" et la forme Pr qui serait la forme inactive. (du moins pour la majorité des réponses biologiques étudiées) La conversion d'une forme à l'autre est principalement effectuée par la lumière, majoritairement dans un sens ou dans l'autre en fonction des longueurs d'onde considérées. Dans le noir, les phytochromes activés (Pfr) retournent progressivement à l'état inactif (Pr) Attention: forme active ne signifie pas effet positif, de fait, la forme active du phytochrome inhibe directement la transcription du florigène (dans le cas de plantes photopériodiques à jours courts) et donc le processus d'induction florale. Vous l'aurez compris, il est important de prévoir le taut d'activation des phyrochromes induit par votre spectre. Pour ce faire, il faut calculer le ratio Pfr/(Ptot) qui correspond à la fraction de phytochromes sous la forme active. Il est pour l'instant impossible de mesurer le ratio de phytochromes in-vivo à cause de la densité de chlorophylle présente dans les tissus. Les scientifiques ont donc tenté une extrapolation de données in-vitro (extraits purifiés de phytochromes) afin de prévoir leur taut d'activation. C'est donc à la suite de mesures d'absorbance, de calculs de coefficients d'extinction molaire et de rendements quantiques de la photoconversion, qu'est né le PSS. A savoir qu'il est toujours plus simple d'extrapoler une donnée in-vitro lorsqu'il s'agit d'un ratio, puisque les paramètres qui peuvent impacter une forme, sont susceptibles d'impacter l'autre forme de facon similaire. Ainsi, une partie des erreurs liées à l'extrapolation s'annulent. Il n'en reste pas moins que certains facteurs déterminants, comme la migration de la forme active dans un milieu différent, peuvent entacher le résultat d'une grande marge d'erreur. Cette grandeur est donc censée représenter le ratio de phytochromes lorsque l'état stationnaire est atteint. RCR: Phytochromes relative cycling rate Bien que le PSS soit la grandeur la plus employée dans la littérature scientifique, elle laisse de nombreuses zones d'ombres quant à l'explication de phénomènes qui sont pourtant directement liés aux phytochromes. Une grande partie des paramètres attribués aux phytochromes réagissent directement à une variation du PSS. Mais certains paramètres semblent plus complexes et d'autres encore seraient totallement insensibles à la variation du ratio. Paramètres qui, pourtant, ont été mis en corrélation directe avec la présence de certains phytochromes par l'expérience (des OGM dépourvus de certains phytochromes montrent une modification radicale du paramètre ciblé) Il s'agit de la majorité des réponses HIR (high irradiation rate) qui surviennent lors de l'exposition à une quantité de lumière importante.Je ne me rappelle plus les valeurs mais je suis sur que dans nos conditions de culture on se retrouve systématiquement dans le cas des réponses HIR (en plus des réponses VLFR et LFR pour very low et low fluence rate). A ma connaissance, la communauté scientifique n'a pas réussit à déterminer de façon probante le mode de fonctionnement de ces réponses. La quantité totale de phytochromes serait un bon suspect, étant donné que celle ci varie en fonction de la qualité et de la quantité de lumière mais semble très compliquée à prévoir. (sujet en cours d'investigation de mon coté) Aujourd'hui la mode est à l'analyse de formes spécifiques des phytochromes en fonction du site de phosphorylation. J'ai nottament lu un article dans lequel il était supposé que certaines formes se trouvent dans des zones particulières du noyau et de ce fait difficilement atteignables par la lumière, et déclancheraient des réactions à partir d'un certain seuil de luminosité, avec une sensibilité aux longueurs d'ondes différente due à la "filtration" effectuée par le millieu. Cette hypothèse rejoint ce que je disais sur l'extrapolation in-vitro et l'influence du millieu sur le ratio effectif des phytochromes. Cependant, si on remonte quelques décenies, on peut trouver des articles écrits par des scientifiques spécialisés dans l'étude des phytochromes (pratt, sager, butler, marme...etc) qui tentent d'expliquer ce phénomène par la fréquence d'interconversion des phytochromes qu'ils baptisent RCR (relative cycle rate). En effet, un PSS constant ne signifie pas que les phytochromes restent sous leurs formes respectives, ils sont constamment transformés d'une forme à l'autre, et c'est la moyenne globale à un instant t qui donne le ratio. Bien que ce soit de vieux articles, ce sont des scientifiques assurément très bon dans leur domaine et qui font encore référence aujourd'hui par leurs recherches sur les phytochromes. Il est évident que les résultats expérimentaux doivent être mis en doute par la précision des méthodes utilisées à l'époque, mais ils en avaient conscience et le prenaient déja en compte dans leurs interprétations. Ceci dit je ne sais pas pourquoi je n'arrive pas à trouver d'articles récents évoquant cette grandeur, il se peut qu'elle ait été mise en défaut à un moment donné et abandonnée par la suite. Mais n'ayant pas plus d'info sur le sujet, je ne me fie qu'a mon jugement et je trouve cette grandeur cohérente bien que très difficile à interpréter en fonction des cas. L'hypothèse principale explique que la plante pourrait mesurer la fréquence d'interconversion des phytochromes notamment par la quantité d'intermédiaires réactionnels qui seraient alors transcripteurs. Cette hypothèse n'a probablement jamais été confirmée, autrement cela aurait fait echo dans le millieu scientifique. L'hypothèse secondaire met en compétition la fréquence d'interconversion avec la fréquence de transcription de la forme active Pfr, ainsi, une fréquence d'interconversion élevée pourrait amener à une transcription accrue et donc à un ratio d'activation "apparent" plus important. Bref tout ca pour dire que je l'ai ajouté au simulateur par curiosité, pour voir si je pouvais en tirer quelque chose. Pour l'interprétation, on peut donc s'attendre à ce qu'un spectre avec un RCR élevé entraine les réactions de type HIR de façon plus importante. Dans les articles originaux, la corrélation avec la production d'anthocyanes est intéressante. Mais si je ne voulais étudier que la synthèse d'anthocyanes il me suffirait d'utiliser les spectres d'action établis en ce qui concerne ce paramètre (spectres qui d'ailleur se rapprochent beaucoup du spectre générique du RCR). En tout cas, pour ceux qui ont lu ce pavé jusqu'a la fin "respect" n'hésitez pas à me mp ou écrire sur ce post si vous voulez discutter de tout ce bordel =p Tutoriel: J'ai pris des screenshot en espérant que ca vous aide à comprendre le fonctionnement du simulateur. Il y a un code couleur assez simple: Tout ce qui est en gris clair est modifiable, ce qui est en gris foncé est inactif, et ce qui est en rose ou en violet est à titre informatif. Il y a des menus déroulants un peu partout, ca apparait seulement lorsque l'on clique sur la case. Si une case est gris clair mais qu'aucun menu déroulant ne s'active lorsque vous cliquez dessus ca signifie qu'il faut taper les valeurs manuellement. Première étape: choix du modèle: Pour faire court, seules les Cree XP-E sont des leds monochromatiques ( rouge, rouge profond, proche IR, bleu). Tout le reste ce n'est que du blanc, les vero decor sont un peu particulières car elles proposent des températures de couleur très chaudes. Spoiler Si la case correspondant à la couleur de la led devient rouge, pas de panique, c'est juste que le modèle sélectionné ne propose pas cette couleur, il faut donc sélectionner une couleur différente. Spoiler Il s'agit ici aussi d'un menu déroulant qui ne vous proposera que des couleurs en accord avec le modèle de led que vous avez choisit Spoiler Une fois la couleur choisie le simulateur propose une option qui n'est active que pour les leds monochromatiques (donc les XP-E) il s'agit de la possibilité de décaler le spectre de quelques nanomètres. En effet, lorsque l'on achète une led far red 730nm (par exemple), le constructeur précise bien que la longueur d'onde dominante (le pic max) est probablement située entre 720 et 740nm. En sélectionnant un shift de -10nm sur une led à 730nm on décale sa longueur d'onde max à 720nm, et inversement si vous choisissez le shift positif +10nm vous obtiendrez une led 740nm. Spoiler L'étape suivante consiste à renseigner les propriétés physiques de la led. Dans un premier temps le simulateur se trouve dans la configuration la plus simple, il vous suffit simplement de rentrer manuellement la puissance désirée ainsi que le rendement énergétique (je laisse 40% en général quand je sais pas trop quoi mettre). Cette configuration permet d'avoir une idée globale de votre spectre sans aller chercher les détails, elle permet aussi simplement de comparer deux spectres à puissance lumineuse égale. Spoiler Une petite image du spectre généré par les informations que j'ai saisi jusqu'ici: Spoiler Pour un peu plus de précision, vous pouvez changer le mode de saisie de la puissance comme du rendement énergétique (les modes de saisie sont indépendants donc vous pouvez saisir par exemple la puissance manuellement et le rendement énergétique par calcul) Concernant la puissance, si vous choisissez le mode de saisie "Calcul à partir de Vf et I" vous devrez saisir manuellement la tension de seuil de votre led ainsi que l'intensité fournie par le driver en mA, le calcul de la puissance se fait alors automatiquement: Spoiler Il en va de même pour le rendement énergétique, si vous choisissez le mode de saisie "Calcul à partir du flux" vous devrez alors saisir manuellement le flux émis votre led et le rendement sera automatiquement calculé Spoiler Mais dans ce cas il sera nécessaire de choisir l'unité de mesure du flux. Dans le cas de leds blanches ou rouges il s'agira du flux en lumens, ou en lumens/w. Dans le cas des leds rouge profond, proche IR et bleu roi, le flux est mesuré en mW. Toutes ces informations, vous les trouverez dans les datasheets (données constructeur) des leds en question Je tiens à préciser que si vous entrez le flux en lumens ou en mW, il s'agit du flux unitaire (c'est à dire pour une led), ce flux sera automatiquement multiplié par la quantité de leds que vous avez selectionné plus haut dans le tableau. Spoiler Et donc voilà un aperçu du spectre tracé suivant les données que je viens de saisir: Spoiler Modifié avril 20, 2018 par TwilighTavern 7 1 Lien à poster Partager sur d’autres sites
TwilighTavern 32 Posté(e) mars 11, 2018 Auteur Partager Posté(e) mars 11, 2018 (modifié) Je viens d'écrire le tuto, ca manque de mise en forme mais ca devrait être suffisant déja pour comprendre le fonctionnement. donc comme prévu voici un lien pour télécharger le simulateur: https://www.catupload.com/download/52eb1660dab009f57a902cf773bca1dd.html Pour info: le simulateur se trouve sur la feuille5 du fichier Il se peut que le fichier soit en lecture seule lorsque vous l'ouvrez, si c'est le cas vous ne pourrez rien modifier et vous devrez activer la modification. Un petit conseil, lorsque vous avez téléchargé le fichier faites en une copie, vue qu'a force de le manipuler il y a des bugs qui apparaissent c'est pratique d'avoir un fichier "source" qu'on ne modifie jamais au cas ou N'hésitez pas à me reporter n'importe quel bug/problème si vous en rencontrez, de même si le lien de téléchargement ne fonctionne plus dites le moi svp Modifié mars 11, 2018 par TwilighTavern 1 Lien à poster Partager sur d’autres sites
Heka 5 682 Posté(e) mars 12, 2018 Partager Posté(e) mars 12, 2018 (modifié) Salut Twiligh, jolie travail merci pour le partage ! les aquariophiles utilise beaucoup ce type de simulateurs, c'est intéressant . le spectre est simuler sur des valeurs normalisé ? dans l'espace, ou se situe le spectre simulé a rapport aux sources ? il y a t’il une référence ou situation géométrique défini ? si tu fais ce côtoyer différentes sources, dont la rapport de projection est différent (cxb/xp-e, par exemple), l’équilibre du contenue du spectre devient variable en fonction de la distance des sources. @+ Modifié mars 12, 2018 par Heka 1 Lien à poster Partager sur d’autres sites
Grisbi 12 Posté(e) mars 12, 2018 Partager Posté(e) mars 12, 2018 (modifié) trop cool!! twiligh je vais avoir besoin de toi! cutter va recevoir cette semaine tout les model des nouvelles led nichia et cree xd 16, il va me sortir les resultats des spectre des different model, je posterai ici qu'on compare et fasse la meilleur association de led actuellement je developpe avec mark de chez cutter.au les sol-strip! ca sera des ledstrip 560mm avec les nouvelle NICHIA NF2W757G-V2F1 , ca sera du high cri + led rouge 660nm , 40w max c'est aucunement pour faire de la pub, vu qu'a la base c'etait un projet perso de faire des led stripavec les nouvelle mid power led en format 3030, ca tellement plus a mark qu'il les lance pour sa boite nichia a devoloppé de superbe led http://www.nichia.co.jp/en/product/led_sp_optisolis.html je vous enverrai les spectre des nichia en 5000k 97cri asbsolument magnifique avec un rate lm/w assez impressionnant (140 150lm/w) ca sera donc deux genre de strip (une pur flo, et lautre hybride croissance + boost flo: nichia 757 @3000k + red 660 et nichia 757 @5000k 97cri + les nouvelles cree xd 16 en 3000k voila un jpeg pour vous donnez un peu l'idée de la tronche qu'elle auront: ps: la dispositions des connecteur et le nombre de led est encore a revoir! Cheers Modifié mars 12, 2018 par Grisbi Lien à poster Partager sur d’autres sites
TwilighTavern 32 Posté(e) mars 12, 2018 Auteur Partager Posté(e) mars 12, 2018 (modifié) 7 hours ago, Grisbi said: trop cool!! twiligh je vais avoir besoin de toi! cutter va recevoir cette semaine tout les model des nouvelles led nichia et cree xd 16, il va me sortir les resultats des spectre des different model, je posterai ici qu'on compare et fasse la meilleur association de led actuellement je developpe avec mark de chez cutter.au les sol-strip! ca sera des ledstrip 560mm avec les nouvelle NICHIA NF2W757G-V2F1 , ca sera du high cri + led rouge 660nm , 40w max c'est aucunement pour faire de la pub, vu qu'a la base c'etait un projet perso de faire des led stripavec les nouvelle mid power led en format 3030, ca tellement plus a mark qu'il les lance pour sa boite nichia a devoloppé de superbe led http://www.nichia.co.jp/en/product/led_sp_optisolis.html je vous enverrai les spectre des nichia en 5000k 97cri asbsolument magnifique avec un rate lm/w assez impressionnant (140 150lm/w) ca sera donc deux genre de strip (une pur flo, et lautre hybride croissance + boost flo: nichia 757 @3000k + red 660 et nichia 757 @5000k 97cri + les nouvelles cree xd 16 en 3000k voila un jpeg pour vous donnez un peu l'idée de la tronche qu'elle auront: ps: la dispositions des connecteur et le nombre de led est encore a revoir! Cheers Hey merci pour l'info, je connais bien cutter mais je ne suis pas trop au fait de toutes les news Si tu peux poster les spectres ici c'est super ca me facilitera la tache =) Je suis un peu sceptique sur l'ajout de 660nm à du 3000k, c'est une config que j'ai déja essayé et je trouve le 3000k seul plus efficace, ceci dit ca dépend beaucoup de la quantité de 660 donc je ne peux pas vraiment conclure, toujours le même problème de l'équilibre red/far red en ce qui concerne l'induction florale, la senescence...etc Ah et une 5000k 97cri a 140lm/w c'est sacrément intéressant, j'ai hate de voir à combien ca monte en rendement Au passage, concernant le simulateur il faut que je précise que vue que je l'ai codé avec le c*l je ne peux pas ajouter de nouveau modèle de led ou de spectre, tout ce que je peux faire c'est remplacer des leds existantes ainsi que leurs spectres donc si jamais quelqu'un veux particulièrement un modèle dans le simu, je peux essayer de faire une version particulière 8 hours ago, Heka said: Salut Twiligh, jolie travail merci pour le partage ! les aquariophiles utilise beaucoup ce type de simulateurs, c'est intéressant . le spectre est simuler sur des valeurs normalisé ? dans l'espace, ou se situe le spectre simulé a rapport aux sources ? il y a t’il une référence ou situation géométrique défini ? si tu fais ce côtoyer différentes sources, dont la rapport de projection est différent (cxb/xp-e, par exemple), l’équilibre du contenue du spectre devient variable en fonction de la distance des sources. @+ Salut heka, j'irais fouiller du coté des aquariophilles alors, histoire de voir si je peux m'inspirer de leurs efforts =p Pour le spectre, déja il faudra que je précise que l'axe des ordonnées est en w/nm, les spectres source son normalisés mais la simulation est en valeurs absolues de puissance pour chaque tranche de 1nanometre. C'est un simulateur vraiment basique donc c'est en supposant que la lumière est émise par une source homogène, en effet les angles de diffusions et tout l'aspect géométrique est à prendre en compte et peu faire grandement varier le résultat dis moi si j'ai bien saisi tes questions ^^ Modifié mars 12, 2018 par TwilighTavern 1 Lien à poster Partager sur d’autres sites
TwilighTavern 32 Posté(e) mars 14, 2018 Auteur Partager Posté(e) mars 14, 2018 (modifié) La mise à jour est prête j'ai actualisé le post principal avec le nouveau lien. J'ai aussi ajouté des information nécessaires à l'interprétation des données pour ceux que ca intéresse ++ Modifié mars 15, 2018 par TwilighTavern Lien à poster Partager sur d’autres sites
TwilighTavern 32 Posté(e) mars 24, 2018 Auteur Partager Posté(e) mars 24, 2018 Petite question, est-ce que ca intéresserait quelqu'un d'avoir une version du simulateur avec des spectres plus classiques comme celui d'une hps ou celui du soleil pour comparer? J'ai quelques spectres solaires en général c'est celui de midi ou en pleine après midi en été. Lien à poster Partager sur d’autres sites
Alreadytaken 139 Posté(e) mars 25, 2018 Partager Posté(e) mars 25, 2018 Bonjour a tous @TwilighTavern Je pense que sa peux interesser pas mal de monde ! ^^ Beau boulot en tout cas =) Happy day ! Lien à poster Partager sur d’autres sites
TwilighTavern 32 Posté(e) avril 1, 2018 Auteur Partager Posté(e) avril 1, 2018 On 3/25/2018 at 9:28 AM, Alreadytaken said: Bonjour a tous @TwilighTavern Je pense que sa peux interesser pas mal de monde ! ^^ Beau boulot en tout cas =) Happy day ! Salut, merci pour ton avis, je vais travailler dessus ca arrivera surement d'ici une semaine. Le lien de téléchargement etait mort je profite de passer par la pour le mettre à jour ++ Lien à poster Partager sur d’autres sites
TwilighTavern 32 Posté(e) avril 20, 2018 Auteur Partager Posté(e) avril 20, 2018 J'ai réupload le lien just au cas ou même si je ne pense pas qu'il y ai encore des gens qui le téléchargent. Au passage je taff toujours sur l'idée des spectres solaires et des lampes HID, ca prend plus de temps que prévu. J'ai prévu d'intégrer tout ca dans un nouveau simulateur dans lequel vous aurez accès à ma base de donnée de spectres. Je vais essayer de rendre l'interface plus simple aussi Lien à poster Partager sur d’autres sites
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