Hybride R1

[Invité boubacrampon]

Bonjour à tous,

 

J'ai cherché des réponses à mes questions sur le forum, j'ai trouvé seulement quelques infos mais pas vraiment précises.

 

En admettant que je dispose de 2 clones femelles de 2 variétés distinctes IBL ou landrance.

Par exemple une pure Sativa et une pure Indica.

Si je fais une inversion de sexe sur l'Indica avec une solution de STS pour récolter du pollen et que je pollénise ma Sativa, je vais obtenir un hybride qu'on appelle R1, si je me trompe pas.

 

Ma question était de savoir si cet hybride sera comparable à un hybride F1 classique entre un vrai mâle Indica et la femelle Sativa?

Dans le cas d'un R1, bénéfiecira-t-il d'une vigueur hybride comparable à un F1?

 

Bonne soirée

 

 

[FranckyVincent 4 146]

Salut,

 

D'où sort cette appellation hybride "R1"?

 

En admettant que je dispose de 2 clones femelles de 2 variétés distinctes IBL ou landrance.

Par exemple une pure Sativa et une pure Indica.

Si je fais une inversion de sexe sur l'Indica avec une solution de STS pour récolter du pollen et que je pollénise ma Sativa, je vais obtenir un hybride qu'on appelle R1, si je me trompe pas.

 

Ma question était de savoir si cet hybride sera comparable à un hybride F1 classique entre un vrai mâle Indica et la femelle Sativa?

La seule différence est que, dans ton exemple, tu utilises 2 femelles donc tu obtiens une descendance femelle (principe des graines féminisées) alors que si tu fais un croisement mâle X femelle, tu obtiens une descendance "régular" composée de mâles et de femelles.

 

Dans le cas d'un R1, bénéfiecira-t-il d'une vigueur hybride comparable à un F1?

La vigueur hybride dépend de l'éloignement génétique des 2 plantes utilisées. Que tu utilises 2 femelles ou bien un mâle et une femelle ou même 2 mâles ne change rien à cette règle.

 

++

Modifié novembre 28, 2017 par FranckyVincent

[animalxxx 7 662]

Slt

 

je vais obtenir un hybride qu'on appelle R1, si je me trompe pas.

 

Boah, à une lettre près, c'était bon   , tu veux sans doute parler des S1?

 

Pour le reste, je laisse la parole à Franky.

 

++

[Invité boubacrampon]

Merci pour vos réponses, j'ai ce que je voulais savoir!

 

Quand au terme R1 je n'invente rien j'ai vuça sur ICmag

 

https://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&u=https://www.icmag.com/ic/showthread.php%3Ft%3D285691&prev=search

[FranckyVincent 4 146]

Re,

 

Je sais bien que tu ne l'as pas inventé c'est pour ça que je te demandais d'où ça venait. Tu as le lien ICmag pour que je regarde?

 

++

[animalxxx 7 662]

Re

 

Le lien est juste au dessus Franky , tiens en version non trad: https://www.icmag.com/ic/showthread.php?t=285691 , R1 : reversed F1.

 

++

[FranckyVincent 4 146]

Re,

 

Ok, R1 pour "reversed", soit un F1 féminisé... pourquoi pas... ou pas!!!

 

++

[Condensa 829]

Bonsoir,

 

Ce qui me dérange un peu c'est le fait d'attribuer aux "R1" les caractéristiques d'un S1 ou P1.

 

Car techniquement, avec une simple reversions il y a pal mal de brassage intra et inter-chomosomique. Donc ton croisement issu de deux femelles reverssées ne te donnera pas de ligné hybride ou selfé ou pure.

 

A+

[Glass-Blower 7 031]

Plop ! 

 

Ma question était de savoir si cet hybride sera comparable à un hybride F1 classique entre un vrai mâle Indica et la femelle Sativa?

Dans le cas d'un R1, bénéfiecira-t-il d'une vigueur hybride comparable à un F1?

 

 

Si tu peux être plus précis (même si c'est pas évident) sur ce que tu appelles "comparable" ..et surtout ce que tu veux dire par "vigueur hybride" .... ok l'effet d'hétérosis ... 

 

Bah du coup je me risquerai à dire qu'a partir du moment ou il y a consanguinité ...il y a "perte" .... cf dépression endogamique .... voir dépression exogamique .... 

 

@+! bon grow ! 

Modifié novembre 28, 2017 par glass-blower
edit

[Invité boubacrampon]

Re

 

Mais dans ce cas là il n y a pas de consanguinité puisque le pollen est récolté sur une autre femelle.

Le fait de reverser une femelle créé un pollen qu'on pourrait qualifier de consanguin?

Modifié novembre 28, 2017 par boubacrampon

[Glass-Blower 7 031]

Plop ! 

 

Oui bah je n'aurais pas dû prendre le risque ...   ...

 

Tu as raison rien à voir ...complètement à côté de la plaque... je me suis perdu dans le selfing ..... 

 

Bah du coup  ...

 

... pourquoi pas .... ou pas...  

 

@+! bon grow ! 

[Old-Boy 161]

plop

 

le R1 ou R4

c'est exactement comme un F1 ou F4

c'est juste une précision,car le breeding en fem est bcp moins stable quand tu IBL

,donc le choix des plante doit etre impérativement testé a chaque fois,tu as surtout des perte de puissance et de gout,alors que les structure général ne bouge pas.

 

l'effet hétérosis peut etre négatif ou positif,alors que la vigueur hybride ,elle est tjrs positive.

ps:faut pas perdre de vue que le canna est une plante complexe,

ce qui veut dire queen F2 tu a l'expression des récessifs

 

bonne seed l'ami

[Glass-Blower 7 031]

Plop ! 

 

l'effet hétérosis peut etre négatif ou positif,alors que la vigueur hybride ,elle est tjrs positive.

ps:faut pas perdre de vue que le canna est une plante complexe,

ce qui veut dire queen F2 tu a l'expression des récessifs

 

Je capte pas ....comment l'effet d'hétérosis peut être négatif avec une vigueur hybride positive ?

 

@+! bon grow ! 

[Old-Boy 161]

plop

la vigueur d'un hybride et considéré comme positif

par exemple

avec un hybride tu es aux troisieme étage en onze ou douze jour jours de cro

,alors qu'une plante stable feras un étage semaine

 

l'effet hétérosis pour faire simple c'est un facteur 2

il peut etre multiplicateur ou diviseur

par exemple

j'ai ma distance inter noeud divisé par deux et la densité floral multiplier par deux

on le juge positif

l'inverse seras jugé negatif

en espérant etre plus clair

++

ps: j’oublie, tu peut perdre assez vite la vigueur hybride,alors que l'effet hétérosis continueras de s’exprime encore sur quelque germination,selon les réagencement des gamettes

Modifié novembre 29, 2017 par Old-Boy

[FranckyVincent 4 146]

Salut,

 

le R1 ou R4

c'est exactement comme un F1 ou F4

c'est juste une précision,car le breeding en fem est bcp moins stable quand tu IBL

,donc le choix des plante doit etre impérativement testé a chaque fois,tu as surtout des perte de puissance et de gout,alors que les structure général ne bouge pas.

2 questions:

- Beaucoup moins stable quand tu IBL????? Tu peux expliquer ce que tu veux dire?

- Pour la soit-disant perte de puissance et de goût, d'où tu sors ça?

 

++

[Glass-Blower 7 031]

Re !

 

Je comprend ce que tu veux dire mais en quoi dans l'exemple de la vigueur hybride tu ne prends en compte que le nombre d'étages ...sans parler de la densité florale ? 

 

Pourtant dans l'effet d'hétérosis tu parles bien des deux.... ? ( même si j'ai bien compris la différence entre le nombre d'étages et la distance internodale ... mais je parle du nombre de facteurs pour "évaluer" )

 

Si ton premier exemple tu as une augmentation du nombre d'étages mais aucune corrélation avec densité florale ... je ne vois pas ce qu'il y a de positif dans la vigueur hybride ....

 

La vigueur hybride n'est pas qu'une question de temps .... elle l'est aussi en prenant en compte d'autres facteurs ..... non ?

 

@+! bon grow ! 

[Old-Boy 161]

salut

@ francki

comme on en avait discuter,j'ai testé par moi méme le bred en fem

apres des débuts plus que prometteur,ça ce révèle etre un bon outil que je vais garder dans ma boite

je te MPerais,pour plus de detail

pour les perte je les experimenté par moi méme,bien que certain amis me l'avais laissé sous entendre

la conclusion

il me faut plus d’expérience dans ce domaine

et ce qui semble etre un gain de temps et de place au debut ce revele a la fin etre l'inverse,

bcp trop de ligné a testé,pour un resultat concluant,

si on est exigent et qu'on aime faire des variété stabllisé

c'est loin d'etre la solution miracle,a moins d'utilisé des produit plus complexe comme le font les labo de weed

je reste mitigé,mais je continue

 

plop glass

je comprend pas ce que tu veux dire,la vigueur va de soi dés que tu hybride

c'est nous qui decidons si c'est positif ou pas

ce qui peut etre positif pour la nature ne le seras pas pour l'industrie

 

apres les réagencement des gènes suivent des loi immuable

et pour connaitre les dominance et autre récessif exprimé ou cacher d'une plante donner tu es obligé d'hybrider

et dans un hybride F1 il ne peut pas y avoir autre chose que ce qui ce trouve dans les ligné parental

méme si ça semble nouveaux,ce n'est que un mix des deux

 

bien comprendre l'effet hétérosis selon moi

il faut croisé sativa par sativa

aprés selon les dominances de chaque plante dans un croisement indica/sativa ou sativa/indica

c'est le sens du croisement qui détermine les structure et le reste,longueur des petiol densité floral ou foliaire,mais c'est l’expression hétérosis et non la vigueur

l'effet heterosis concerne toute les partie de la plante,donc on va pas rentré dans le detail,puisque c'est lier a l’expression de certain géne

ce qui arrive souvent en débutant,c'est qu'on prend des vessie pour de lanterne

par exemple un F1 sativa sativa,je vais avoir un gain de 3 ou 4 mois sur les parents

la vigueur va permettre a la plante de grandir plus vite

l'effet hétérosis lui ,vas raccourcir la taille et là aussi permettre un debut de flo plus précoce,mais le temps de flo resteras de trois mois,c'est juste que la plante vas continuée sa croissance en flo(vigueur)

 

ça parait compliqué en théorie,mais en pratique sa saute au yeux,

++

Modifié novembre 30, 2017 par Old-Boy

[Glass-Blower 7 031]

Plop !

 

 

la vigueur va permettre a la plante de grandir plus vite

 

 

Il me semble que tu confonds la "vigueur" et la vigueur hybride ?

 

La "vigueur hybride" ne s'exprime pas seulement sur le fait de pousser vite .... elle se juge sur plusieurs facteurs , et en faisant une "moyenne" des différents "effets" de ces différents caractères on en arrive à l'évaluation d'une vigueur hybride ... ou pas...

 

Maintenant si on n'utilise que le terme "vigueur" ... il peut être attitré qu'a un seul facteur  , de la on parlera d'une croissance vigoureuse , d'une floraison vigoureuse , d'un développement racinaire vigoureux etc ...... etc.... 

 

une plante peut avoir une croissance "normale" et une floraison vigoureuse .... 

 

 

 

je comprend pas ce que tu veux dire,la vigueur va de soi dés que tu hybride

 

Ha bon ? la vigueur ou la vigueur hybride ? parce que pour la seconde tu peux très bien faire des croisements ne "montrant" pas obligatoirement une vigueur hybride ....

 

 

Je comprend vraiment pas ....

 

 

De plus , plus je cherche des infos plus je constate que l'effet d'hétérosis et la vigueur hybride .... bah c'est présenté comme étant la même chose....

 

Par contre oui si on utilise que le terme vigueur , alors oui on peut lire qu'une plante qui a de la vigueur sur un des caractères ne bénéficie pas obligatoirement de la vigueur hybride ..... ou de l'effet d'hétérosis .... 

 

bon après , je veux bien "zapper" des points essentiels dû à un manque de connaissances de ma part .... et que ça paraisse compliqué de me l'expliquer    .... dans ce cas vraiment désolé je ne cherche qu'a comprendre 

 

@+! bon grow ! 

[FranckyVincent 4 146]

Bonsoir,

 

glass-blower, tu as complètement raison.

"Hétérosis" et "vigueur hybride" sont des synonymes. Beaucoup confondent "vigueur hybride" et la "vigueur" en tant que qualificatif ou en tant que caractère.

L'hétérosis (ou vigueur hybride) est une valeur comparative caractérisant une augmentation de performance pour un caractère donné d'une plante par rapport à l'un de ces 2 parents ou par rapport à la moyenne de ses 2 parents. Et donc rien à voir avec la vigueur en tant que telle...

 

Tu as complètement raison aussi quand tu dis qu'il n'y a pas obligatoirement d'hétérosis (ou de vigueur hybride) avec une hybridation. Pour qu'il y ait hétérosis, il faut plusieurs paramètres: les 2 plantes sont différentes, elles sont stables génétiquement (présentant une certaine homozygotie) et elles sont génétiquement distantes. Si ces 3 points ne sont pas respectés, il n'y aura pas forcément un effet hétérosis.

Par exemple, si les 2 plantes sont très similaires pour leurs caractères d'intérêt alors il se peut très bien qu'il n'y ait pas d'amélioration de performance. De la même manière que si les 2 plantes sont des polyhybrides très hétérozygotes alors l'effet hétérosis ne sera pas forcément présent malgrès le fait que dans c'est 2 exemples on effectue une hybridation.

 

 

Old-Boy, si on parle d'un point de vu théorique, il n'y a aucune différence entre un croisement M x F et un croisement F x F quant à la stabilisation d'un caractère. Et il n'y aura pas non plus de différence sur l'héritabilité de la puissance et la puissance du goût. Si tu prends 2 plantes avec exactement le même agencement de gènes, l'une mâle et l'autre femelle, et que tu croises chacune d'elle avec une autre femelle, tu n'auras aucune différence d'héritabilité (indépendamment du fait d'obtenir des régulars et des fem).

 

Maintenant, d'un point de vu pratique, étant donné que le produit fini provient des femelles et que la plupart des cultivateurs sont plus aptes à sélectionner des plantes femelles que des mâles (la question "comment sélectionner un mâle" revient souvent), alors il sera plus pratique de ne sélectionner que des femelles. Je sais que tu n'es pas d'accord avec ce dernier point car tu as ta propre expérience sur le choix d'un mâle.

D'ailleurs, concernant le goût par exemple, je pense que tout simplement tu sélectionnes tes mâles en parti par rapport à ce caractère, et c'est ce qui explique simplement que ça renforce le goût dans la descendance. De la même manière que si tu choisis les femelles qui ont le plus de goût alors ce caractère a des chances d'être amélioré.

 

++

Modifié novembre 30, 2017 par FranckyVincent

[Invité boubacrampon]

Bonjour à tous!

 

Merci à tous d'élever le débat, c'est toujours plaisant et intéressant de lire des vrais passionnés.

 

Donc si j'ai bien compris, si je croise 2 variétés bien distinctes que ce soit par une repro classique M/F ou bien par une réversion de sexe de l'une des femelles, je peux m'attendre à un effet hétérosis. Un vrai F1.

La seule vraie différence sera le fait qu'elles soient féminisées mais ça, on le savait déjà.

 

C'est vrai qu'il n'est pas facile de sélectionner un mâle, même pour quelqu'un d'expérimenté.

Se passer de mâle pourrait éviter des surprises désagréables telle que l'hermaphrodisme qui pourrait être un trait récessif.

Même si ce trait peut ressortir plusieurs générations plus tard à travers les femelles. La stabilité est indispensable quoi qu'il en soit.

Si on connait ses 2 femelles, qu'elles sont stables, le travail sera facilité et on gagnera du temps. On n'aura pas cette perte de temps qui serait de sélectionner un mâle stable et ceci pendant plusieurs sessions.

Il est plus simple d'observer une femelle et de se projeter sur ses descendants que de "lire" à travers un mâle. Je parle surtout pour moi bien sur.

Le fait de faire des repro à partir de 2 femelles permet une sélection du mâle "à travers" la femelle réversée et donc de profiter de la stabilité du père de cette même femelle réversée (le grand-père de nos nouvelles graines).

 

Bon, il ne reste plus qu'à faire des essais.

Jusqu'à présent je n'ai fait que des reproductions regular.

Quand au STS je n'ai pas encore fait d'essai.

Sur internet on peut voir plusieurs recettes de STS, j'en ai vu 4 en fait.

Une "classique" qui tourne depuis 2004/2005 utilisée par SamTheSkunkMan je crois.

Cette même recette revisitée par RezDog le breedeur de Reservoir Seeds.

Une autre préconisée par un Labo qui distribue ces produits chimiques.

Et la dernière, celle utilisée par Kaiki le breedeur de CBG (ex breedeur je crois..)

 

https://www.icmag.com/ic/showthread.php?t=301671

 

Ils font plusieurs essais mais encore une fois, difficile de se faire un vrai avis tranché.

Le problème ne serait pas la production de pollen mais sa viabilité.

Sur d'autres posts j'ai pu lire que toutes les formules fonctionneraient.

Selon leur concentration elles pourraient provoquer des brûlures qui au final retarde la production de bananes.

Le secret de la réussite serait 2 pulvérisations.

Une au moment du passage en 12/12 pour démarrer la masculinisation.

L'effet durerait 3 semaines avant que la féminisation reprenne le dessus, d'où du pollen stérile (ou pas de pollen du tout) s'il a eu le temps de se former pendant ces 3 semaines.

Donc pour palier à cela, il faudrait faire une seconde pulvérisation 14 jours après le passage en 12/12 pour prolonger les effets durant 5/6 semaines au total.

Encore une fois les résultats et les avis divergent, parfois sont cohérents.

Je n'ai pas trouvé la recette parfaite et universelle.

 

 

Je crois savoir que vous êtes plus adeptes du CS mais avez-vous déjà utilisé une de ces recettes de STS?

Modifié décembre 1, 2017 par boubacrampon