Le Thé De Compost Activé Aéré Ou TCAA

[Invité oïlo]

re..,   ,

 

 

Pour une action antiseptique en général on l'utilise dans une valeur de 10 %  au minimum 

 

en le dosant a 1 ml / litre , cela fait du 0,1 % , c'est loin de la dose .."léthal"  

 

donc certes il a une action , mais il ne tue pas les bactéries ,

 

il empêche le développement de certaines bactéries

 

et a une action avé les champignons comme le Bacillus subtilis etc là c'est moins cool ,

 

mais avec le dosage pour le thé nous sommes loin de l'overdose ,

 

après quand tu constates sa composition  , elle est pas négligeable 

 

comme je le dis souvent tout est poison , cela n'est qu une question de dosage 

 

c'est un plaisir d'échanger dans une discutions courtoise , sans prise de tête    

 

la vibe's  

[Zaborigin 65]

Plop,

 

Entre temps j'ai opté pour le sucre de fleurs de coco bio, on verra soon les effets

Je vous partage aussi un passage tiré du livre " Les micro organismes efficaces au quotidien" de Anne Lorch P 202.

Meme si il est question de fabrication d'eMA, la fonction nourricière de la mélasse pour les micro organisme reste (je pense) la même:

 

"Pourquoi de la mélasse de canne à sucre ?

(...)

La mélasse de canne a sucre est un bon fournisseur d'hydrates de carbone pour les micro organismes. Elle contient en outre en abondance les minéraux et les oligo éléments qui leurs sont indispensable. Toutefois l'expérience à montré que d'autres variétés de sucres pourraient aussi convenir. (...) Ces autres variétés sont les sucres de céréales ou de malt, le sucre brun non raffiné, les sucres biologique cristallisé, en poudre ou en morceaux (YES!) et le miel. Notons que le miel a une action antibactérienne qui empêche précisément la prolifération souhaitée, inconvénient que l'on peut cependant pallier en prolongeant la période de fermentation de 3 à 4 jours. "

 

voila voila  
Merci de vos conseils et à bientôt !

 

a+

[Belge01 24]

Salut,

 

Est-il possible de réaliser la recette No.1 en rajoutant du sel d'Espom (Guano Diff) ?

Quelqu'un l'a déjà fait ?

Merci

 

Bon grow.

[Zaborigin 65]

Plop,

 

 

Salut,

 

Est-il possible de réaliser la recette No.1 en rajoutant du sel d'Espom (Guano Diff) ?

Quelqu'un l'a déjà fait ?

Merci

 

Bon grow.

 

Bah en fait, je pense pas vraiment....

Ici on parle de multiplier des micro organisme en leurs donnant un milieu (eau avec oxygénée avec bulleur) et une nourriture (mélasse, ou autres sucres...) pour multiplier par milliers les micro organismes contenus dans une poignée de compost, avec amendements ou non.

Pour en revenir au sel d'epsom, ou heptahydrate de sulfate de magnésium, vu que l'on est sur un amendement minéral je pense que il y a très peu de micro organismes à developper, ca encore...
Mais quand je vois la classification du produit, à savoir https://fr.wikipedia.org/wiki/Système_d%27information_sur_les_matières_dangereuses_utilisées_au_travail

Cela m'amène meme à la question si ce genre d'amendement ne tuerait tout simplement pas toutes vie microbienne dans le thé ? De plus je vois que le sel d'epsom de chez guano diff contient du souffre, qui est précisément déconseillé, dans la composition de la mélasse de canne à sucre p.1 de ce jdc.

 

Mon avis reste personnel et reste à vérifier par les pro de l'organique

 

En tout cas bon grow

Modifié janvier 11, 2017 par Zaborigin

[Glass-Blower 7 177]

Plop !

 

Je ne m'avancerai pas sur l'utilisation du sel d'epsom en thé ... ( même si sur le site de terralba ils le proposent dans leurs kits )

 

Mais par soucis de précision   :

 

La classification , tu as cliqué sur la norme mais il est non-contrôlé selon cette norme .

 

Tu peux changer la langue en anglais et tu auras le standard NFPA  en bas à droite de la page .

 

Il n'est classé que 1 dans le carré bleu "santé" : Produit pouvant provoquer après une exposition une irritation ou des séquelles mineures .

 

Pour le souffre , c'est certainement , dans un certain contexte , une histoire de dosage .... en effet c'est un  antiseptique ..... mais par "contradiction"   les levures de fermentation en produisent naturellement un petit peu ..... (SO2 5 à 30mg /L )

 

Perso j'en utilise pas .... et je ne le ferai pas .... mais je tenais à le préciser .

 

@+! bon grow !

[Belge01 24]

Re,

 

Merci pour vos réponses cela m'a beaucoup aidé !

 

Zaborigin :

 

Pour le thé j'ai bien compris que le but était de multiplier les microbes bénéfiques mais je pensais qu'on pouvait ajouter le sel d'espom en tant qu'amendement, de la même manière que du guano par exemple, pour le rendre plus facilement/rapidement assimilable par la plante.

 

Pour ta question sur le soufre il me semble que tu confonds avec le dioxyde de soufre comme pour la mélasse, en effet, la mélasse bio non soufrée contient du soufre (oligo-élément) tandis que la mélasse normale (parfois même bio) contient du dioxyde de soufre (qui lui tue les microbes).

 

glass-blower :

 

J'ai commandé la mélasse de terralba et je n'avais même pas fait gaffe à leurs recettes, merci grâce à toi maintenant je sais que ça peut se faire !

 

 

Bon grow.

Modifié janvier 12, 2017 par Belge01

[Glass-Blower 7 177]

Plop !

 

Pour ta question sur le soufre il me semble que tu confonds avec le dioxyde de soufre comme pour la mélasse, en effet, la mélasse bio non soufrée contient du soufre (oligo-élément) tandis que la mélasse normale (parfois même bio) contient du dioxyde de soufre (qui lui tue les microbes).

 

 

C'est de notre faute  , ce n'était pas correctement formulé dans le tuto .

 

Chose rectifié .

 

@+! bon grow !

[joe_planteur 25]

Bonjour tout le monde !
 
Je tiens à apporter une précision importante, relative aux TCAA mais pour les cultures légumières.
 
Je suis maraîcher de métier, j'utilise des TCAA aux champs avec de bons résultats notamment sur le contrôle de pathogènes (Oidium, Sclerotinia, Mildiou, Racine liègeuse...).

 

J'ai pu aussi constater une vitesse accrue de végétation pour les semis et plants traités au TCAA à la fois en pépinière et aux champs : humidification et mélange du terreau en bétonnière avec une solution pure de TCAA avant de passer dans la motteuse, puis pulvérisation foliaire régulière en fonction des légumes.

Attention, je ne dis pas que le TCAA est miraculeux ( même si il est utilisé en biodynamie depuis une plombe). Le TCAA n'a d'intérêts que couplé avec une gestion saine du sol.
 
De nombreuses recherches scientifiques Nord-Américaine étudiant les TCAA existent. Elles sont accessibles et compréhensibles.
Malheureusement en France il n'existe pas de recherche universitaire sur le sujet (le thé de compost est il me semble étudié, les purins le sont par les Groupements d'Agriculteurs Biologique).
 
Autrement dit, en Europe et particulièrement en France, il existe dans la recherche publique une forme d'omerta (pour ne pas dire pas de volontés politique donc pas de pognon!) dans le domaine des phytosanitaires  agricole. La recherche dans ce domaine est majoritairement issue des firmes qui les commercialises et est peu, voire pas, accessible.
 
Les produits phytosanitaires autorisés et commercialisés en Bio sont pourtant majoritairement bactérien. De simple formation permettrait aux paysans de comprendre,réaliser et contrôler ces préparations tout en s'émancipant des commerciaux.
 
Bref, théorie du complot à part, ce message a pour but de mettre en valeur ces études :  
 
Kannangara et al. 2006. Effects of Aeration, Molasses, Kelp, Compost Type, and Carrot Juice on the Growth of Escherichia Coli in Compost Teas. Compost Science and Utilization 14: 40-47.
 
et
 
Brion et al.2014. Effect of Molasses on Regrowth of E. coli O157:H7 And Salmonella in Compost Teas. Compost Science and Utilization 12: 93-96
 
Lesquelles concluent sur augmentation des risques de développement d'Escherichia Coli et Salmonelle dans les TCAA avec injonction de molasse. 

 

Pour nos plantes d'intérieur le problème est moindre puisque le produit finalement n'est pas ingéré (quoi que...). En revanche pour nos légumes la recette peut être adaptée en remplaçant la molasse pour un autre ingrédient ou en réduisant la concentration , malgré la richesse de cette dernière (chelate, minéraux, enzimes...).

 

Travailler avec le vivant nécessite énormément de précaution et d'autant plus dans un milieu confiné (maison, appart, placard...).

La propagation malencontreuse d'une bactérie est aisée si l'hygiène n'est pas au RDV lors de la préparation et l'utilisation de ces produits.

A mes yeux (ou je l'ai peut-être pas lu, ou bien je l'ai lu mais je ne m'en souvient plus ^^!), ceci n'est pas assez mis en valeur dans le forum organique et devrait pourtant être l'une des première règle en la matière.

 

La biblio pour ce type de recherches est assez complète, sous réserve d'avoir un accès aux publications (Sciences Direct...).

 

Bon Grow,

Cannabiquement,

 

Joe_Planteur.

Modifié janvier 17, 2017 par joe_planteur

[Glass-Blower 7 177]

Plop !

 

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/1065657X.2006.10702261

 

https://www.researchgate.net/publication/261572335_Effect_of_Molasses_on_Regrowth_of_E_coli_O157H7_And_Salmonella_in_Compost_Teas

 

 

Lesquelles concluent sur augmentation des risques de développement d'Escherichia Coli et Salmonelle dans les TCAA avec injonction de molasse.

 

Non , il faut bien lire les études ; elles concluent au développement de ces bactéries là ou elles sont déjà présentes ..... et spécifiquement dans la réalisation de compost avec présence de fumier frais contaminé .

 

Rien à voir avec cette recette de TCAA .... ou autre recette en organique .

 

Dans les études cités les maladies viennent de l'utilisation de fumier  , porc , volaille , vache etc...contaminé et frais.. dans une des études elles sont "inoculées". (ce qui reviendrait à mettre du fumier frais contaminé directement dans le thé)

 

Pour être précis ces études montrent qu'en utilisant la mélasse dans le compost contenant du "fumier frais" contaminé , celle-ci (la mélasse) augmente la prolifération de ces bactéries dans le compost .

 

Mais ce qu'il faut savoir c'est que ce type de bactéries , dans un fumier composté (sans mélasse) disparaissent en   7-14 jours pour la salmonella et 7 jours pour E.coli . ( en matières "sèches" en 24 h les deux disparaissent )

 

Si votre compost est fait dans de bonnes conditions et depuis suffisamment longtemps ....le risque est pratiquement nul ....et heureusement .....

 

Rien de tout ceci n'est suggéré dans la moindre recette en organique ...ou alors je suis passé à côté mais je serai vraiment + que surpris..... et à chaque fois qu'un grower suggère d’utiliser du fumier frais , il est normalement immédiatement prévenu qu'il ne faut pas pour ces raisons exactement . (et c'est arrivé + d'une fois )

 

Si on regarde cette recette de TCAA , on pourrai en effet préciser de ne pas utiliser de fumier frais , ou de déchets contaminés ...mais bon à un moment il faut aussi se renseigner un peu avant de faire n'importe quoi .

 

Et je n'ai même pas parlé de concurrence microbienne qui permet aussi de réduire les risques puisque contrairement à ces bactéries qui meurent avec la chaleur ( en milieux solides ) les bénéfiques , elles prolifèrent et donc prennent naturellement le "dessus" .

 

Il faudrait qu'un grower mette directement de la fiente de volaille fraiche contaminé directement dans le TCAA pour avoir un réel risque ...

 

 

Ou alors qu'il fasse un compost incluant fumier frais et mélasse .... pas de recette orga de ce type ici sur CW ... à ma connaissance ...

 

 

Mais oui on devrait quand même faire une "fiche préventive" pour prévenir d'éventuels risques potentiels dans certains cas , mais ce ne sont pas les seules bactéries dangereuses , il faudra en faire la liste et imaginer toutes les configurations "malencontreuses" possibles .

 

EDIT : j'avais pris le tableau de prolifération des bactéries et j'ai retrouvé la source :

 

https://www.omafra.gov.on.ca/french/engineer/facts/05-022.htm

 

Du coup ils en parle dedans  :

 

 

Les thés de compost

Pour préparer un thé de compost, on place dans de l'eau une petite quantité de compost mûr (dans un sac perforé) et on le laisse infuser. La solution obtenue, appelée « thé de compost », peut être pulvérisée sur une culture pour lui apporter des éléments nutritifs absorbables par les feuilles. Selon certaines recherches les thés de compost ralentiraient le développement de certaines maladies des plantes. On ne devrait les préparer qu'avec du compost bien mûr qui présente de faibles concentrations d'agents pathogènes. Certaines études ont montré que l'adjonction de matériaux à base de sucre ou de mélasse pendant l'infusion augmentait les concentrations d'agents pathogènes dans les thés de compost. Les thés de compost doivent être aérés pendant l'infusion et pulvérisés sur les cultures dès qu'ils sont prêts pour réduire le risque de contaminer celles-ci par des agents pathogènes. Il ne faut pas appliquer de thé de compost sur les parties comestibles des cultures ou lorsque la récolte est proche.

 

Le thé de fumier s'obtient avec du fumier non composté ou de fumier mal composté. Ce genre de solution est susceptible de contenir de fortes concentrations d'agents pathogènes. On ne doit pas pulvériser de thé de fumier directement sur les cultures. S'il faut en appliquer dans un champ, s'assurer de le faire assez longtemps avant la récolte (par exemple, quatre mois).

 

C'est vrai que ça parait "évident" mais on va rajouter ça pour qu'il n'y ai plus de doute ,c'est vrai que l'on conseille souvent de faire d'une certaine façon , sans toujours préciser à chaque fois pourquoi .

 

merci pour cette remarque utile

 

@+! bon grow !

Modifié janvier 17, 2017 par glass-blower

[joe_planteur 25]

Plop!

 

En effet, je n'ai pas été assez clair : Les études portent bel et bien sur des TCAA issus de différents compost, soit portant les germes d'une Salmonelle et E.Coli soit à partir d'une inoculation. 

 

Les tests montrent seulement une augmentation proportionnelle des populations par rapport à la concentration en mélasse.

 

D'ailleurs ils mettent aussi en avant que  les Thé Non-Aéré de Compost (avec e.coli) avec ajout de molasse et varech permettent un développement plus soutenu de la bactérie.
 

Contrairement à ce que tu peux laisser entendre, l'étude porte bien sur la réalisation de TCAA à partir de compost issu de différentes sources,  il ne s'agit pas de faire un TCAA à partir de fumier & lisier frais.

 

 

 

Dans les études cités les maladies viennent de l'utilisation de fumier  , porc , volaille , vache etc...contaminé et frais.. dans une des études elles sont "inoculées". (ce qui reviendrait à mettre du fumier frais contaminé directement dans le thé)

 

D'ailleurs dans aucun des articles il ne parlent de "fumier frais" je ne vois pas pourquoi tu en parles subitement.

 

Du moins aucune des études citées de ne parle de l'utilisation de fumier frais pour des TCAA. En revanche le fumier fait partie des apports pour le process de compostage. Lequel compost sera utilisé pour les TCAA

 

 

Three of the composts were produced by turn pile windrow composting method using dairy, swine and horse manure as feedstock

 

Quand l'on parle de compost, du produit, on ne parle alors plus de "matière organique fraîche". Je ne comprends pas pourquoi tu t'obstines a parler de "fumier frais" alors qu'une fois composté il ne l'est plus... et tout les compost (ou presque) sont fait a partir de "fumier frais" ou pré-composté.

 

 

 

Pour être précis ces études montrent qu'en utilisant la mélasse dans le compost contenant du "fumier frais" contaminé , celle-ci (la mélasse) augmente la prolifération de ces bactéries dans le compost

 

Aussi, et justement pour être précis, les analyses sont faites à partir des Thés comme solution. 

Les tests sont effectué ici In situ non pas In vivo

Il n'est en aucun cas question de de pulvériser le thé sur le compost puis d'analyser les résultats. Tu as dû mal comprendre l'article. 

 

 

 

Mais ce qu'il faut savoir c'est que ce type de bactéries , dans un fumier composté (sans mélasse) disparaissent en   7-14 jours pour la salmonella et 7 jours pour E.coli . ( en matières "sèches" en 24 h les deux disparaissent )

 

Aussi, oui tu as raison que ce type de bactérie disparaît lors du processus de décomposition du fumier. Le tableau s'adresse surtout aux industriels et aux paysans, la majorités de ne nos compost sont issu de déchets verts & cuisines : 

 

Ces bactéries restent présentes plus de 59 jours à 60°C dans ce type de compost !

 

Elles sont a la fois capable de vivre en anaérobioses comme en aérobiose et sont mésophile et thermorésistante. (Survival of E. coli and Salmonella populations in aerobic thermophilic composts as measured with DNA gene probes. Droffner et al. 1995 ) 

 

Toutefois et c'est relatif à notre condition de jardinier en herbe, les compost amateurs sont majoritairement constitués de déchets de cuisine et déchets vert et très peu de fumier.. 

 

Mais la n'est pas la question, ces bactéries peuvent revenir,  il s'agit de contamination croisée involontaire (homme -  ou environnement de travail) pendant la phase d'aération du thé (ou bien par inoculation comme c'est le cas dans les études citées....).

 

Je voulais surtout mettre en avant que l'utilisation de molasse est un facteur multipliant le risque de propagation.

La mélasse, l'aération du milieu, la température et le compost (et ses constituants) offrent un milieu ultra favorable à la propagation et l'installation de ces bactéries. Que le compost soit à la base sain ne fait que limiter le risque contamination.

 

Enfin, 

 

 

 

Et je n'ai même pas parlé de concurrence microbienne qui permet aussi de réduire les risques puisque contrairement à ces bactéries qui meurent avec la chaleur ( en milieux solides ) les bénéfiques , elles prolifèrent et donc prennent naturellement le "dessus" .

 

Euh je ne sais pas ou tu as lu ça mais il vaut mieux que tu n'en parles pas, c'est faux ! ET c'est d'ailleurs l'un des soucis principal d'un compost à chaud, certe rapide, mais favorable à l'installation de nouveaux pathogènes.

 

Lors du processus de compostage la montée en température tue l'ensemble des bactéries laissant  alors un milieu stérile. Il est propice à la fois à l'installation de germes pathogènes mais aussi aux saprophytes... D'autant que e.coli  est thermophile et sera l'un des derniers a disparaître...il secrète un antibiotique systémique...

 

A contrario d'un compost a froid (i.e lombricompost) ou le pathogènes est éliminé et retraité par le travail des vers . Aucun interstice ne sera alors libre pour une installation future d'un pathogène puisque l'ensemble de la matière est déjà colonisée par des saprophytes.

 

On peut d'ailleurs observé ceci avec le résultat de l'étude, qui montre de meilleures résultats de TCAA réalisé à partir de lombricompost inoculé avec e.coli.

 

Le sujet à d'autant plus sa place ici puisque la base de nos TCAA est bien le compost et la mélasse.

D'autant que nos compost sont majoritairement homemade (j'importe pas d'humus d'Alaska hein !)  et donc le risque est accru puisque nous ne maîtrisons pas aussi bien l'ensemble des paramètres liés aux process de compostage que nos industriels. 

 

Un autre article intéressant traitant du sujet :

 

Factors Affecting Compost Tea as a Potential Source of Escherichia coli and Salmonella on Fresh Produce. Ingram et al. 2006.

 

Pour conclure, vive le jus de carotte et lombricompost !

 

Cannabiquement,

 

Joe_Panteur.

Modifié janvier 17, 2017 par joe_planteur

[Glass-Blower 7 177]

Plop !

 

 

 

D'ailleurs dans aucun des articles il ne parlent de "fumier frais" je ne vois pas pourquoi tu en parles subitement.

 

Du moins aucune des études citées de ne parle de l'utilisation de fumier frais pour des TCAA. En revanche le fumier fait partie des apports pour le process de compostage. Lequel compost sera utilisé pour les TCAA

 

citation

 

Three of the composts were produced by turn pile windrow composting method using dairy, swine and horse manure as feedstock

 

Quand l'on parle de compost, du produit, on ne parle alors plus de "matière organique fraîche". Je ne comprends pas pourquoi tu t'obstines a parler de "fumier frais" alors qu'une fois composté il ne l'est plus... et tout les compost (ou presque) sont fait a partir de "fumier frais" ou pré-composté.

 

citation

 

 

Pour être précis ces études montrent qu'en utilisant la mélasse dans le compost contenant du "fumier frais" contaminé , celle-ci (la mélasse) augmente la prolifération de ces bactéries dans le compost

 

Aussi, et justement pour être précis, les analyses sont faites à partir des Thés comme solution. 

Les tests sont effectué ici In situ non pas In vivo

Il n'est en aucun cas question de de pulvériser le thé sur le compost puis d'analyser les résultats. Tu as dû mal comprendre l'article.

 

Oui en effet j'ai fait une grosse "confusion" dans les termes .... et dans le procédé ...mais je vais quand même réussir à remettre tout dans l'ordre......je suis pas "complétement bilingue" et du coup je saute des étapes de traduction en pensant avoir compris ...il aurait fallu que je traduise tout ça avant ..... au lieu de foncer tête baissée....

 

Mais ...il y a quand même une certaine logique au milieu de tout ça ... je vais reprendre du début , et je vais essayer ce coup-ci de pas tout mélanger :

 

Tu dis dans ton premier post : 

 

 

Lesquelles concluent sur augmentation des risques de développement d'Escherichia Coli et Salmonelle dans les TCAA avec injonction de molasse.

 

ce qui est faux .... puisque tu ne précises pas que c'est en utilisant du compost fait uniquement à partir de fumier que tel risque existe .

 

Si tu relis bien le début de la recette ici :

 

 

Compost
Le compost est la matière première qu’on va « travailler » pour en extraire et multiplier la vie microbienne bénéfique à la plante. Pour réussir notre thé on a besoin d'un compost de bonne qualité, idéalement un compost ou lombricompost maison. Dans toutes les recettes qui vont suivre, seul sera mentionné le terme compost. Néanmoins celui-ci peut avoir différentes origines :
- Compost
- Lombricompost
- Humus
- Extrait d’un sol activé
Le seul type de compost qui ne convient pas à ce procédé est le Bokashi du fait de sa réalisation en condition anaérobie (sans air). On peut mélanger ces différentes sources pour obtenir une plus grande diversité microbienne. L'ajout d'humus issu de forêt peut être intéressant si l’on veut développer un TCAA riche en champignons. NB. Privilégier le lombricompost au compost classique car il possède une richesse microbienne plus importante.

 

On est d'accord , ça peut porter à confusion et c'est ce pourquoi précise à la fin du dernier message qu'il faudrait le préciser .

 

Justement ici on est pas des éleveurs .... ??  un compost on y met les déchets maison  , jardin etc.... le lombricompost on utilise pas le lisier des étables pour nourrir les vers (dans l'étude si ) ....

 

En faite en dessous il est précisé "le seul type de compost qui ne convient pas..... "  bah en faite c'est là qu'il faut préciser aussi compost fait à partir de/incluant  fumier/lisier.

 

C’est tout ...  si tu fais un TCAA avec un compost maison sain sans ajout de fumier ou excrément quelquonque .... ou lombricompost ou humus ou extrait d'un sol activé ..... ta "conclusion" ne tient plus ....

 

Dans les 2 études que tu cites il ya toujours utilisation de fumier ou lisier .... même dans le vermicompost  les vers sont nourris avec le "lisier d'étable " .

 

Contrairement à ce que tu peux laisser entendre, l'étude porte bien sur la réalisation de TCAA à partir de compost issu de différentes sources,

 

c'est faux ....uniquement quand il y a utilisation de fumier/lisier dans le compost/lombricompost .

 

 

D'ailleurs ils mettent aussi en avant que  les Thé Non-Aéré de Compost (avec e.coli) avec ajout de molasse et varech permettent un développement plus soutenu de la bactérie.

oki mais là .... on parle de TCAA .... et toujours "normalement" sans utilisation de compost à base de fumier .

 

 

Les tests montrent seulement une augmentation proportionnelle des populations par rapport à la concentration en mélasse.

C'est bon de le savoir , mais j'ai envie de dire que c'est logique puisque la mélasse est utiliser pour nourrir les bactéries ..."toutes les bactéries " ( dans le sens aussi bien les bénéfiques que malheureusement les pathogènes )

 

 

Aussi, oui tu as raison que ce type de bactérie disparaît lors du processus de décomposition du fumier. Le tableau s'adresse surtout aux industriels et aux paysans, la majorités de ne nos compost sont issu de déchets verts & cuisines

 

donc tu confirmes ce que je dis au début , tes études aussi s'adressent aux industriels et paysans , la majorité de nos compost sont issus de déchets verts & cuisine ...on est d'accord .... (même si du coup dans le doute , on va le préciser )

 

 

Ces bactéries restent présentes plus de 59 jours à 60°C dans ce type de compost !

 

Toujours dans ce "type de compost " .....  l'étude que tu cite dessous précise :

 

 

In this study, the survival of Salmonella and Escherichia coli is examined during aerobic composting of municipal solid wastes, municipal wastewater sludge and biowastes.

 

 

Aussi (désolé bug de citations )

 

 

It was observed that Salmonella and E. coli survived for 59 days at about 60 degrees C in an industrial compost.

 

Tu n'as pas pris la phrase entière .....

 

Et aussi :

 

 

The bench scale trials showed that E. coli B survived for at least 9 days at 60-70 degrees C in a biowaste (food waste) compost or a waste water sludge compost. Salmonella typhimurium Q survived for at least 9 days over 60 degrees C in the food biowaste compost and at least 5 days in the waste water sludge compost.

 

Et bien non là tu vois on descend à 9 jours ......

 

 

Sinon :

 

 

Toutefois et c'est relatif à notre condition de jardinier en herbe, les compost amateurs sont majoritairement constitués de déchets de cuisine et déchets vert et très peu de fumier.. 

 

Mais la n'est pas la question, ces bactéries peuvent revenir,  il s'agit de contamination croisée involontaire (homme -  ou environnement de travail) pendant la phase d'aération du thé (ou bien par inoculation comme c'est le cas dans les études citées....).

 

Bah non , regarde bien quel type d’inoculation est faite et dans quelles conditions .... et justement on va venir au point suivant ou tu me dis de n pas en parler .....

 

excuse moi , c'est bien connu , et pour avoir travaillé en fromagerie et produits laitier , pour avoir observé les mesures "drastiques" pour éviter ces bactéries pathogènes dans ces milieu ..... les endroits les plus dangereux pour la prolifération de ce type de bactéries ce sont justement les lieux "aseptisés" ....  (usines -fabrication produits laitier - viande etc..... )

 

Par contre c'est bizarre ceux qui font des fromages dans des grottes ou encore qui font faisander de la viande ..... ?? comment ils font ?

 

Et bien c'est justement du fait que les bactéries/microbes bénéfiques sont dominants.(ou qu'ils font en sorte qu'elles le soient )..et que ce sont eux qui font que ces bactéries pathogènes ne vont pas pouvoir se développer ....elles nous protègent comme celles qui sont sur ton corps ou dans ton corps te protègent des pathogènes ......

 

(La mélasse est justement conseillée pour développer la flore intestinale , comme certains "probiotics" d'ailleurs )

 

Je vais revenir tout à l'heure après un peu de sommeil pour développer tout ça plus précisément  , il faut que j'aille ressortir des sources et tableaux .

 

 

Je voulais surtout mettre en avant que l'utilisation de molasse est un facteur multipliant le risque de propagation.

La mélasse, l'aération du milieu, la température et le compost (et ses constituants) offrent un milieu ultra favorable à la propagation et l'installation de ces bactéries. Que le compost soit à la base sain ne fait que limiter le risque contamination.

 

Ces bactéries pathogènes sont dans la nature hein ...elles attendent un milieu "propice" pour se développer et devenir dangereuse pour l'homme .... à t'entendre si je dépose de la mélasse sur le sol dehors je vais les attirer ....

 

Bah c'est surement vrai mais heureusement pas qu'elles .... je trouve tes propos bien trop alarmistes .

 

 

Euh je ne sais pas ou tu as lu ça mais il vaut mieux que tu n'en parles pas, c'est faux ! ET c'est d'ailleurs l'un des soucis principal d'un compost à chaud, certe rapide, mais favorable à l'installation de nouveaux pathogènes.

 

Et bien regarde le tableau fournis dans le lien que je t'ai donné :

 

https://www.omafra.gov.on.ca/french/engineer/facts/05-022.htm

 

C'est l'inverse ..... d'ailleurs pour cela que l'on compost  .... comme précisé dans ton lien ou encore dans le lien que je t'ai donné :

 

 

Comment le compostage assainit-il le fumier?

On peut réduire considérablement le nombre des agents pathogènes dans le fumier en lui faisant subir un compostage rigoureux. Un des paramètres que l'on retrouve dans la plupart des méthodes de compostage est le maintien du fumier à une température de plus de 55 °C pendant au moins trois jours, dans les systèmes avec aération ou en bacs. Dans la méthode en andain, le fumier qui est au cœur de l'andain atteint généralement ce niveau de température, mais pas celui qui est en surface et dans le bas. Le retournement ou le brassage de l'andain fait pénétrer de l'oxygène dans le matériau, ce qui provoque une montée rapide de la température durant la première phase du compostage. Quand on utilise des retourneurs d'andain qui reforment l'andain en plaçant au centre le fumier qui était en surface, on expose le fumier à une température élevée. Il est nécessaire de retourner l'andain plusieurs fois pour que la totalité du fumier subisse un échauffement important pendant au moins trois jours consécutifs.

La recommandation générale est de maintenir la température interne des andains à 55 °C pendant quinze jours, et de faire au moins cinq retournements. Le compostage en andains ne réduit pas les populations d'agents pathogènes de manière aussi constante que le compostage en bacs ou en meule aérée non retournée, quand ils sont effectués correctement. La réussite du compostage en andains dépend de la qualité du brassage et du maintien d'une température élevée.

Certains organismes sont plus difficiles à tuer que d'autres et il faut contrôler régulièrement la température pour s'assurer que le fumier subisse l'échauffement voulu pendant un laps de temps suffisant. Pour atteindre et maintenir la température nécessaire, il faut veiller à ce que les conditions soient optimales, en l'occurrence, assurer un taux d'humidité propice (50-60 %), un rapport carbone/azote (C:N) optimal (25:1-30:1) et une aération ou des retournements suffisants et réguliers. Les renseignements sur l'évolution de la température, l'état du compost, le rapport C:N, le taux d'humidité et la date et l'heure des retournements doivent être notés par écrit.

Après chaque utilisation, il faut nettoyer le matériel de retournement du compost afin d'éviter de réintroduire des organismes pathogènes dans le compost. En passant d'un tas de compost jeune à un andain de compost plus évolué sans avoir nettoyé le matériel, on risque de réensemencer le compost qui est en voie de maturation. Il ne faut pas non plus manutentionner du compost avec un chargeur ayant servi à manutentionner du fumier brut. Par ailleurs, les andains devraient être retournés avec une machine capable de reformer des andains en plaçant au centre le matériau qui était sur les côtés.

 

Et pour les "bénéfiques" : un exemple que j'ai sous la main ...

 

 

Je viendrai "agrémenter" également plus tard ...

 

 

Lors du processus de compostage la montée en température tue l'ensemble des bactéries laissant  alors un milieu stérile. Il est propice à la fois à l'installation de germes pathogènes mais aussi aux saprophytes... D'autant que e.coli  est thermophile et sera l'un des derniers a disparaître...il secrète un antibiotique systémique...

 

C'est faux je suis désolé , certaines bactéries supportent bien plus et certaines voient même le jour à des températures "faramineuses " .

 

e.coli est mésophile ....bien pour ça qu'on en as dans le corps ..... 80% de notre flore intestinale aérobie .... 30-37° en température optimale au développement .

 

 

On peut d'ailleurs observé ceci avec le résultat de l'étude, qui montre de meilleures résultats de TCAA réalisé à partir de lombricompost inoculé avec e.coli.

 

Bah de meilleurs résultats ... c'est pas une élimination ....

 

 

A contrario d'un compost a froid (i.e lombricompost) ou le pathogènes est éliminé et retraité par le travail des vers . Aucun interstice ne sera alors libre pour une installation future d'un pathogène puisque l'ensemble de la matière est déjà colonisée par des saprophytes.

 

non?

 

 

Le sujet à d'autant plus sa place ici puisque la base de nos TCAA est bien le compost et la mélasse.

D'autant que nos compost sont majoritairement homemade (j'importe pas d'humus d'Alaska hein !)  et donc le risque est accru puisque nous ne maîtrisons pas aussi bien l'ensemble des paramètres liés aux process de compostage que nos industriels.

 

Le sujet à sa place oui .... je le dis dans ma réponse précédente ...mais pas d'une façon aussi alarmante tel que tu le suppose... ça mérite évidemment de se pencher sur des principes de précaution .....

 

Nos compost sont home-made oui mais comme tu le répètes plusieurs fois .... pour nous c'est surtout du dechet vert/jardins/pelures/feuilles/branche etc.....

 

Donc non le risque accru il est pour les "industriels/agriculteurs"  qui utilisent justement du fumier/lisier dans leur compost .

 

Ou pour ceux qui utilisent des excréments/urées/fientes/etc...pour faire leur compost maison , ou qui achètent le compost aux industriels .....

 

Mais justement relis le passage "compost" du TCAA que j'ai cité au début ...... on précise bien "l'idée" ...même si grâce à ton intervention on va pourvoir être encore plus précis .

 

 

 

J'ai regardé rapidement la dernière étude :

 

 

Compost used
throughout the study was commercially available and marketed
specifically for CT production (Rexius, Eugene, Oreg.) and is a
proprietary blend of several thermophilic composts produced from
animal manure and yard trimmings.

 

Toujours le fumier .....

 

 

Sinon oui là par contre il y a une chose excellente et qui nous mettra d'accord sur un deuxième point ....c'est ce jus de carotte ....

 

Mais je vais encore faire mon chi**r ...   c'est uniquement pour e.coli ...pas pour salmonella .....

 

 

@+! bon grow !

Modifié janvier 18, 2017 par glass-blower
fautes + un peu de précisions

[Jim 4 779]

Plop,

 

Perso je trouve cela très intéressant même si je doute que le grower lambda ce sente concerner par tout ça

 

Heu... sinon tout les 2 vous dites que la majorité des gens ici utilise des compost maison ou ménager .... heu.... à bon ? 

Je dirais plutôt qu'ils sont largement minoritaire moi.

Doit y'avoir 80% qui achète leur lombricompost à des marque comme terralba, GD , ect ...

 

Donc les risques sont presque inexistant non ?  norme FR , contrôle sanitaire pour la mise sur le marché, etc, etc...

Approprie si j'achète du lombricompost à ses marques j'ai quelque chose de déjà décomposer ici de fumier équin/bovin la plus part du temps.

 

Mais +1 tout de même cela apporte de la compréhension et fait aussi un peu de prévention .

 

Sinon Glass oublie pas que joe_planteur est maraîcher et qu'il est donc confronté à d'autre problématiques que nous , a une échelle différente , avec des préoccupations différentes.

Du coup logique que le point de vue soit différent.

 

De toutes façon on avait déjà parlé à plusieurs reprise de mettre à jours ce topic et ce la montre aujourd'hui qu'il y en a besoins

 

Joe_planteur on est tout à fait disposé a ce que tu nous donne un coup de pouce pour cela c'est toujours intéressant d'avoir quelqu'un de la partie.

 

++

[joe_planteur 25]

Bonjour à vous ! 

 

Je vois que mon message soulève quelques interrogations, même si nous sommes d'accord sur le fond qui est l'utilisation d'un compost sain pour nos TCAA..C'est vrai que tout ce qui touche à la gestion biologique est interéssant.

 

Je voudrais, afin de donner du poids à mes propos, retracer mon expérience professionnelle. N'étant pas né de la dernière pluie celle ci est assez complète, jusqu'à la concrétisation du tout avec l'installation en maraîchage biologique. 

 

Suite à mes études d’ingénieur en écologie & environnement j'ai été recruté en France sur une plateforme de compostage pour laquelle j'ai travaillé pendant 10 ans en tant qu'ingénieur de recherche.

Les deux dernière année en mi temps afin de me consacrer un à deuxième emploi au sein d'un Groupement d'agriculteur bio en tant qu'ingénieur de recherche mais sur le terrain ( restranscription in vivo des études faites in situ).

 

Chaque arrivage de matière organique (fumier & liser & déchets urbain & vert & autre fermentiscible)  donnait lieu à une analyse en laboratoire de la micro faune présente dans ces intrants, mais aussi dans les lixiviats.

 

Les analyses nous permettaient à l'époque d'orienter tel type de matiere vers tel type d'andain, avec tel type de bactérie déja présente afin de s'assurer de la meilleure décomposition.

 

Certaines matière tellement chargées en bactéries pathogènes partaient soit en deshydratation (incinérateur dans le pire des cas) soit ... sur une autre platerforme de lombricompostage plus performante pour l'élimination des pathogènes. identifiés.

 

 

Tu dis dans ton premier post : 

 

citation

 

Lesquelles concluent sur augmentation des risques de développement d'Escherichia Coli et Salmonelle dans les TCAA avec injonction de molasse.

 

ce qui est faux .... puisque tu ne précises pas que c'est en utilisant du compost fait uniquement à partir de fumier que tel risque existe .

 

Relis moi bien

 

 

En effet, je n'ai pas été assez clair : Les études portent bel et bien sur des TCAA issus de différents compost, soit portant les germes d'une Salmonelle et E.Coli soit à partir d'une inoculation. 

 

Aussi 

 

justement ici on est pas des éleveurs .... ??  un compost on y met les déchets maison  , jardin etc.... le lombricompost on utilise pas le lisier des étables pour nourrir les vers (dans l'étude si ) ....

 

 

Tu as raisons, nous ne sommes pas des éleveurs et c'est pourquoi nos compost sont majoritairement composées de déchets verts & cuisine.

 

Le process de compostage industriel à ces limites quand a l'élimination des pathogènes dans ce type de matière, beaucoup plus que sur des fumier & lisier de différentes sources. D'ailleurs l'étude citée le met grandement en avant. 

 

Pendant ma période de salariat sur cette plateforme j'ai eu l'occasion d'étudier le flore indigènes des fumiers & lisiers. Quelque soit la source de la matière, aucun résultat ne peut être extrapolé. Chaque famille est l'hôte d'un certain nombre de bactérie, lesquelles seront favorable ou pas une décomposition ultérieure.

 

Euh, enfin pour en revenir au compost : ils sont presque tous composé de fumier (quelque soit l'origine commerciale de celui ci). Il faut savoir différencier compost & terreau et humus stable. 

 

 

 

ce qui est faux .... puisque tu ne précises pas que c'est en utilisant du compost fait uniquement à partir de fumier que tel risque existe .

 

Euh le risque n'est pas seulement présent avec des intrants d'origine animale, mais aussi et surtout dans le végétale la ou il est le plus difficile à éliminer.

Si tu fais attention aux scandales sanitaire dans l'agroalimentaire tu y trouveras des exemples. Le dernier en date sur du végétal : 38 morts en Europe avec un e.coli... cela est loin d'être anecdotique !!

 

Et les fonds dédiés à la recherche sur e.coli sont conséquents, du moins sur les plateformes de compostage.Un ingénieur temps plein (mini 2000€ + cotisation sociale et patronale = 3500€/mois  + matos d'étude pendant une dizaine d'année) je peux te dire que ça ce chiffre vite en centaine de milliers d'euro avec aucun retour sur investissement si ce n'est la limitation du risque sanitaire. 

C'est donc loin d'être anecdotique comme tu peux le sous entendre.

 

Euh... 

 

Je dis 

 

 

Contrairement à ce que tu peux laisser entendre, l'étude porte bien sur la réalisation de TCAA à partir de compost issu de différentes sources

 

Tu réponds

 

 

 

ce qui est faux .... puisque tu ne précises pas que c'est en utilisant du compost fait uniquement à partir de fumier que tel risque existe .

 

 

Et pourtant c'est vrai ! Je peux t'assurer que l'origine de la matière utilisé est très importante par rapport à sa flore indigène, je ne vais pas me répéter. C'est pourtant écrit noir sur blanc  : 4 différents compost l'un fumier de ferme de vache avec séparation liquide / solide ( voila ce qu'est un 'dairy compost', swine c'est le lisier de porc (100% liquide), horse on connait... :

 

using four different compost types that had undetectable levels of indigenous E. coli. Three of the composts were produced by turn pile windrow composting method using dairy, swine and horse manure as feedstock

 

 

Euh oui, et ?

 

 

 

C'est bon de le savoir , mais j'ai envie de dire que c'est logique puisque la mélasse est utiliser pour nourrir les bactéries ..."toutes les bactéries " ( dans le sens aussi bien les bénéfiques que malheureusement les pathogènes )

Cela te parait peut être logique mais d'autre type de carbonhydrates sont utilisés comme activateur & catalyseur dans les TCAA, la mélasse est celui qui augmente proportionnellement le risque de pathogènes contrairement à d'autre (enfin ça je ne suis pas certains et n'a aucune étude pour confirmer mes dires)

 

Oui, les études s'adressent surtout aux professionnels et c'est pourquoi je les ais sous la main.

 

 

donc tu confirmes ce que je dis au début , tes études aussi s'adressent aux industriels et paysans , la majorité de nos compost sont issus de déchets verts & cuisine ...on est d'accord .... (même si du coup dans le doute , on va le préciser   )

 euh ...

 

 

It was observed that Salmonella and E. coli survived for 59 days at about 60 degrees C in an industrial compost.

 

Le risque est beaucoup plus élevé dans nos compost homemade que celui des industriels...

 

Je me répète, tout les paramètres ne sont pas maîtrisés.

 

Ton compost homemade fait avec les déchets de jardin & cuisine assure une chauffe de 60°C pendant 59 jours ?

Je serais curieux de la voir car tu viens de ré-inventer la couche chaude normalement faite à partir de fumier de cheval mais avec des déchets beaucoup moins carboné ! Tu me ferais faire des économies d'électricité en débranchant mes câbles chauffant dans ma pépinière !  

 

et oui, pour les salmonelles le germe persiste seulement neuf jours. 

 

Sinon, tu ne fais que confirmer mes dires :

 

 

excuse moi , c'est bien connu , et pour avoir travaillé en fromagerie et produits laitier , pour avoir observé les mesures "drastiques" pour éviter ces bactéries pathogènes dans ces milieu ..... les endroits les plus dangereux pour la prolifération de ce type de bactéries ce sont justement les lieux "aseptisés" ....  (usines -fabrication produits laitier - viande etc..... )

 

Par contre c'est bizarre ceux qui font des fromages dans des grottes ou encore qui font faisander de la viande ..... ?? comment ils font ?

 

Et bien c'est justement du fait que les bactéries/microbes bénéfiques sont dominants.(ou qu'ils font en sorte qu'elles le soient )..et que ce sont eux qui font que ces bactéries pathogènes ne vont pas pouvoir se développer ....elles nous protègent comme celles qui sont sur ton corps ou dans ton corps te protègent des pathogènes ......

 

En effet les endroits les plus dangereux sont ceux aseptisés et stériles, type compost a chaud / fromagerie ....

 

Tu me donnes raisons.

 

C'est d'ailleurs pour cela, exempt en bio ou beaucoup plus de saprophytes sont présents, que lors de le confection d'un fromage on ne fait plus appel aux bactéries présentent dans l'air ni dans le lait (trop pauvre quand il est issu de l'agriculture intensive) mais bel est bien à des champignons cultivé in vitro puis inoculé au sein du fromage pour lui fournir les bactéries nécessaires à la fois pour que d'autre ne s'y installent pas, mais aussi pour lui donner sa typicité.

 

 

 

 

e.coli est mésophile ....bien pour ça qu'on en as dans le corps ..... 80% de notre flore intestinale aérobie .... 30-37° en température optimale au développement .

 

Et oui, comme je le dis dans le précédent poste, e.coli est à la fois Thermophile et Mésophile, d'ou la difficulté à l'éliminer puisqu'elle se développe dans des conditions de chauffe optimal d'un compost..

 

Et à contrario, ce n'est pas la chaleur qui va tuer la bactérie, mais le descente rapide en température du tas qui fera le travail....

 

Je n'ai pas à ma connaissance, de contre exemple d'une bactérie se développant en milieu aérobie & anaérobie à forte température qui plus est sur une matière organique fermentescible. 

 

C'est dommage je n'ai pas les résultats d'analyse de l'époque, mais après une chauffe à 72°C au cœur du compost, celui ci est complètement stérile !!! je te l'assure ! laissant place nette, comme tu l'as si bien souligné avec ton expérience pro, à l'installation des tout types de bactéries. 

 

 

 

à t'entendre si je dépose de la mélasse sur le sol dehors je vais les attirer ....

 

Euh... je n'ai jamais dis cela. Mais oui, tu as potentiellement des risques, si tu veux.

 

Sinon,

 

 

citation

 

On peut d'ailleurs observé ceci avec le résultat de l'étude, qui montre de meilleures résultats de TCAA réalisé à partir de lombricompost inoculé avec e.coli.

 

Bah de meilleurs résultats ... c'est pas une élimination ....

 

Oui, tu me paraphrases. 

 

 

A contrario d'un compost a froid (i.e lombricompost) ou le pathogènes est éliminé et retraité par le travail des vers . Aucun interstice ne sera alors libre pour une installation future d'un pathogène puisque l'ensemble de la matière est déjà colonisée par des saprophytes.

 

non?

 

Si si je peux te l'assurer !

 

Le lombricompost tu peux le comparer aux fromages & viandes qui, comme tu le dis, sont transformés dans des grottes (milieu sain déjà colonisé et non aseptisé comme un compost a chaud / fromagerie lavée à la javel...).

Le lombricompostage permet un meilleur retraitement des pathogènes jusqu'à une élimination à quasi 100% de ceux ci....

 

ET c'est d'ailleurs pour cela que les plateforme de compostage s'orientent sur ce type de produits en abandonnant progressivement le compostage en andain.

 

La limite reste encore la durée de compostage, les recherches s'oriente vers du "co-compostage" (pré-compostage en andain puis lombricompostage) plus sur au niveau sanitaire qu'un compost en andain et plus rapide qu'un lombricompostage seul. 

 

Enfin, je ne voulais pas du tout être alarmiste vis à vis des TCAA.

 

Bien au contraire, je met juste en avant les risques si l'un d'entre nous utilise un compost mal fait et tue toute sa famille et voisins en refilant un concombre contaminé par le TCAA.

 

Je suis assez pointu dans le domaine car non seulement j'y est été acteur en recherche de labo et appliquée , mais surtout maintenant que je suis producteur avec tout les risques que cela comportent.

 

Jim tu as raisons, il n'y a quasi aucun risque (le risque zéro n'existe pas puisqu'il est inhérent à la vie) avec les compost commerciaux, rassure toi . Avant le départ pour l'ensachage ou pour le vrac, une analyse des échantillons du produits donnait son aval, ou non, pour la commercialisation. 

 

Ce serait avec plaisir que j'apporterais ma pâte au forum orga. D'autant que nos recettes peuvent être testée (certe sur des légumes) avec méthode et répétition (plusieurs lots de test avec différents intrants). 

 

Seulement la période creuse du maraîcher c'est maintenant et le coup de chaud aura lieu dans un mois / 1 mois et demi. La fenêtre pour du temps libre destinée à l'écriture pour ce fofo est faible.

 

Voila, a bientôt!

 

Cannabiquement,

 

Joe_Planteur. 

Modifié janvier 18, 2017 par joe_planteur

[Glass-Blower 7 177]

plop !

 

 

Heu... sinon tout les 2 vous dites que la majorité des gens ici utilise des compost maison ou ménager .... heu.... à bon ? 

Je dirais plutôt qu'ils sont largement minoritaire moi.

Doit y'avoir 80% qui achète leur lombricompost à des marque comme terralba, GD , ect ...

 

Bah en faite j'en sait trop rien , mais c'est surtout pour mettre en contradiction avec la fabrication d'un compost / lombricompost maison en utilisant fumier/urée etc..... pour moi je ne vois que cette "manière" pour avoir un "réel danger potentiel" ....

 

Et justement j'essaye d'aller en contradiction avec joe-planteur seulement en "quête de vérité" .... loin de là l'idée de penser que ce que je dis est complètement "arrêté" ..... "vrai" ... ou que ce qu'il dit est faux...même si je l'exprime ainsi dans mes réponses ...

 

(la preuve gros croutage de compréhension/traduction ....   .. mais j'assume .... du moment que ça fait avancer le shmlimiliblckbl.... )

 

 

Donc les risques sont presque inexistant non ?  norme FR , contrôle sanitaire pour la mise sur le marché, etc, etc...

Approprie si j'achète du lombricompost à ses marques j'ai quelque chose de déjà décomposer ici de fumier équin/bovin la plus part du temps.

 

c'est ce que je me dis également à la base ...mais comme joe-planteur "(me) met le doute" je me dis que nos échanges peuvent peut-être permettre d'en avoir une "certitude" ...... j’espère que tu ne prends pas "mon approche " différemment joe

 

 

Mais +1 tout de même cela apporte de la compréhension et fait aussi un peu de prévention .

 

Sinon Glass oublie pas que joe_planteur est maraîcher et qu'il est donc confronté à d'autre problématiques que nous , a une échelle différente , avec des préoccupations différentes.

Du coup logique que le point de vue soit différent.

 

De toutes façon on avait déjà parlé à plusieurs reprise de mettre à jours ce topic et ce la montre aujourd'hui qu'il y en a besoins

Complètement d'accord , mais ça me permet de réaliser qu'il peut y avoir un tas d'approches différentes , là ou je voyais ce type de "problèmes/possibilités" plus "marginales" ..... pour la personne qui fait n'importe quoi sans prendre la précaution de faire ça correctement , sans se renseigner un minimum ... ( ça a un nom...je bloque...  )

 

Son intervention est à saluer indiscutablement ... juste ... le côté trop "alarmiste" à mes yeux , qui fait que le grower lambda va lire "TCAA+ mélasse = danger maladie graves ! " ....c'est d'après ce ressenti que je réagis aussi ...surement trop hâtivement mais ... gnack gnack quoi .... [mode Denisot] ...désolé .... 

 

Oui le pire c'est que l'on en a parlé il y a très peu de temps via la modif mélasse soufrée entre autres..... mais justement joe-planteur arrive pile poil à ce moment là avec des précisions/questionnement importants ...du coup ...perso je vais pas loupé l'occase avec quelqu'un qui procède comme il le fait dans la discussion .

 

En plus c'est un point qui va au-dela du TCAA puisque le soucis (a la base , semble-t-il, amha ) viendrai du compost .... donc on peut très facilement imaginer que ce genre de précisions importantes ne s’arrêtera pas au sujet du TCAA .

 

 

Joe_planteur on est tout à fait disposé a ce que tu nous donne un coup de pouce pour cela c'est toujours intéressant d'avoir quelqu'un de la partie.

 

Gros aussi  !

 

Edit : on s'est croisé ....

 

Il y a quand même pas mal de points qui me semble complètement ...flous ..... voir complètement contradictoire ...

 

Tu dis que E.coli ne se trouve pas seulement dans fumier/excrments etc..... mais eau ,matières végétales etc...... oui mais eau et matières végétales contaminés par matières fécales ..... il est justement largement utilisé pour évaluer la pollution aux matières fécales...... donc c'est le serpent qui se mort la queue .....

 

https://www.researchgate.net/publication/8331737_Drinking_water_and_diarrhoeal_disease_due_to_Escherichia_coli

 

 

The species was introduced into water bacteriology, not because of its intrinsic pathogenicity, but because it was a useful marker of faecal pollution.

 

Tu dis que je te donne raison pour le côté aseptisé ..... oki donc j'ai mon compost aseptisé /sain  .... il vient d'ou e.coli quand je le met dans le thé ? ? ?  je suis porteur ? l'eau ? ...??

 

au final , excuse moi mais je comprend l'alerte mais tu préconise quoi comme précaution pour l'éviter ?

 

aussi tu dis que les procédés industriels ne permettent pas l'élimination totale des pathogènes mais derrière tu dis à Jim que pour des compost commerciaux le risque est proche de zero ???

 

 

Bien au contraire, je met juste en avant les risques si l'un d'entre nous utilise un compost mal fait et tue toute sa famille et voisins en refilant un concombre contaminé par le TCAA.

 

Bah là c'est le pompon désolé ..... si le compost est mal fait il est contaminé ... oki ....es-qu'il aura besoin de faire un TCAA avec pour contaminer tout le monde ... bah non désolé à partir du moment ou le compost est mal fait le risque est déja là , donc on ne parle pas d'utilisation de mélasse en TCAA là mais bien d'un compost "mal fait" .....

 

Compost mal fait qui nécessite l’utilisation de matières contaminées par matières fécales .... le serpent qui se mort la queue , en faite la mélasse n'est qu'un accélérateur là ou il y a déjà contamination .....

 

Je suis désolé mais je ne voit pas la sortie de ce genre de remarques ..... conseiller les gens à avoir une bonne hygiène de vie , un environnement sain .... bah oui .... ça devrai commencer par là ....

 

La seule solution que je vois .....

 

Sinon ne plus faire de TCAA avec mélasse ....mais bon sincèrement soyons honnête si la "contamination" est déjà présente dans "l’environnement du grower" .... le TCAA et la mélasse me paraissent encore plus n'être qu'un détail .....

 

Et enfin ...

 

 

Si tu fais attention aux scandales sanitaire dans l'agroalimentaire tu y trouveras des exemples. Le dernier en date sur du végétal : 38 morts en Europe avec un e.coli... cela est loin d'être anecdotique !!

 

Sérieux , tu parles d'une épidémie RARE :

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pid%C3%A9mie_de_gastro-ent%C3%A9rite_et_de_syndrome_h%C3%A9molytique_et_ur%C3%A9mique_de_2011_en_Europe

 

 

La souche bactérienne responsable de la maladie a été identifiée comme étant Escherichia coli O104:H4, une souche rare¹⁵

 

Sérieusement  ......

 

 

26 mai 2011 : alors que la transmission de la bactérie s’opère d’ordinaire par le biais de la viande ou du lait

 

Pas besoin d'être un pro ou avoir fait des études de malades pour trouver , trier et fournir des sources ..... pour les lire et les comprendre je veux bien mais à un moment faut arrêter ....

 

Je suis désolé je le répète tes propos sont excessivement alarmistes .......

 

Donnes moi tes solutions , formules moi un texte que l'on pourra intégrer aux tutos pour faire cette "prévention" .... je serai bien curieux de voir de quelle manière tu vas la formuler ...

 

 

Pour finir  , avec précaution pour ne pas non plus tomber dans un "dénis" , ça me rapel l'interdiction du "purrin d'orties" pendant un sacré bout de temps sur le territoire français ( avec des lois / arrêtés etc...) sous les mêmes prétextes alarmistes pour finir par avouer que ces risques sont absolument proche du 0 .... (stockage dans des conditions particulières ) ...des années plus tard....

 

on peut imaginer qu'en attendant ce sont les industriels qui ont pu vendre leurs produits phyto et engrais alors qu'on en avait un excellent facilement  disponible/accessible et gratuit .....

 

plus ça va moins je suis convaincu du réel danger .... mais on va quand même évidemment  , par principe de précaution étudier la manière dont on peut le prévenir efficacement .

 

Ton aide est la bienvenue comme précisé plus haut

 

@+! bon grow !

Modifié janvier 18, 2017 par glass-blower
edit réponses

[joe_planteur 25]

Ps : Tu parles du principe de précaution, issu du droit de l'environnement. C'est un principe de non action car l'on ne connais pas ou peu les conséquences.

 

Je pense que tu voulais parler du principe de prévention.

 

En tout cas c'est un réèl plaisir de discuter avec vous, merci !

 

D'autant que dans le fonds nous sommes d'accords, mais les petits détail parfois insignifiant ont aussi leurs lots de questionnements. 

 

Cannaweed est vraiment une mine d'or pour la bio ! Par exemple je ne connaissais pas les principes d'un compostage anaérobie (bokashi) et les principes du korean oragnique farming. merci! 

Modifié janvier 18, 2017 par joe_planteur

[Glass-Blower 7 177]

Plop !

 

Ps : Tu parles du principe de précaution, issu du droit de l'environnement. C'est un principe de non action car l'on ne connais pas ou peu les conséquences.

 

Je pense que tu voulais parler du principe de prévention.

 

En tout cas c'est un réèl plaisir de discuter avec vous, merci !

 

D'autant que dans le fonds nous sommes d'accords, mais les petits détail parfois insignifiant ont aussi leurs lots de questionnements. 

 

Cannaweed est vraiment une mine d'or pour la bio ! Par exemple je ne connaissais pas les principes d'un compostage anaérobie (bokashi) et les principes du korean oragnique farming. merci! 

 

Principe de précaution , prévention et prudence !

 

On ne sait jamais ....

 

Merci

 

@+! bon grow !

[joe_planteur 25]

Ola!

 

Oui tu rentres définitivement dans la contradiction avec les études scientifiques.

 

Que tu ne croies pas en la science mais en dieu est une chose.

 

Mais dans ces cas la ne fait pas de prosélytisme, car jusqu'ici aucune de tes réponses n'est argumentées ni même avec un fond scientifique ou même de transposition par rapport au travail de mère nature. 

 

 

Sérieux , tu parles d'une épidémie RARE :

 

https://fr.wikipedia..._2011_en_Europe

 

Encore pour rebondir, les épidémies de e.coli  sont toute sauf rares !! Regarde bien la littérature sur internet, en Europe, sur les dix dernières années nous pouvons en compter plus de 20 ! Rare ???!!!!  Et bien nous n'avons pas la même définition !!!

 

D'autant que cela ne va aller qu'en s'aggravant puisque la famille des e.coli est l'une qui évolue le plus vite dans le temps et dans l'espace par rapport aux concurrents saprophyte, tout comme les souches de grippe aviaire ....

 

La preuve ta citation wiki "26 mai 2011 : alors que la transmission de la bactérie s’opère d’ordinaire par le biais de la viande ou du lait"

 

 

Et sincèrement wikipédia.... t'as pas mieux comme source !!! Même mes stagiaires de 1ère année n'osaient pas le faire !

 

 

 

par principe de précaution étudier la manière dont on peut le prévenir efficacement .

 

Revois tes bases, nous ne parlons pas le même langage, le principe de précaution est : on ne connais pas donc on n'étudie pas.... Contrairement au principe de prévention ou l'on éttudie (ex : vaccin contre grippe...) Dura lex, Sed lex

 

 

Tu dis que E.coli ne se trouve pas seulement dans fumier/excrments etc..... mais eau ,matières végétales etc...... oui mais eau et matières végétales contaminés par matières fécales ..... il est justement largement utilisé pour évaluer la pollution aux matières fécales...... donc c'est le serpent qui se mort la queue .....

 

 

Oui de fait des souches e.coli  sont utilisées en marqueur de matière fécale ? Et ? Pas de rapport jusqu'ici., j'en ai manipuler plusieurs pour l'analyse final de compost, et c'est justement l'une des données nécessaire afin de le commercialiser.

 

 

 

 

aussi tu dis que les procédés industriels ne permettent pas l'élimination totale des pathogènes mais derrière tu dis à Jim que pour des compost commerciaux le risque est proche de zero ???

 

Je me suis permis de dire à Jim qu'avant toute commercialisation il y a des contrôle, car c'est le cas !

 

Oui les compost commerciaux sont sans risques , quand je dis "proche de zéro ou sans risques" c'est un avis purement personnel et non étayé par des données scientifiques. A partir du moment ou l'on travail avec le vivant le risque zéro n'existe pas, ce n'est que mon avis et n'engage que moi.

Un commercial de ma plateforme serait venu pour te vendre du compost aurait quant à lui tenu mordicus et vendu père et mère pour te prouver que son compost est 100% sans risques !

 

Aussi, dans ton pseudo il y a :

• Localisationlà ou ya dl'a merde .........ya dl'a vie !

 

Tu as raisons ! La vie est partout, tout comme les excréments et autre matière fécale & urines... 

 

 

 

Pas besoin d'être un pro ou avoir fait des études de malades pour trouver , trier et fournir des sources

 

Dit il en citant wikipédia ....

 

 

 

Tu dis que je te donne raison pour le côté aseptisé ..... oki donc j'ai mon compost aseptisé /sain  .... il vient d'ou e.coli quand je le met dans le thé ? ? ?  je suis porteur ? l'eau ? ...??

 

 

La réponse est en partie dans ton pseudo (au dessus) mais aussi dans ton précédent post et enfin d'une troisième donnée.

 

 

 

 

e.coli est mésophile ....bien pour ça qu'on en as dans le corps ..... 80% de notre flore intestinale aérobie .... 30-37° en température optimale au développement .

 Tu vas jamais faire caca ? t'as jamais pissé dehors ? tu pisses sans les main ? L'idée de mettre du fumier dans ton compost ne t'as jamais traversé l'esprit ? Tu fais comment tu achètes du fumier déshydraté ?

Étonnant pour qqun qui oeuvre pour une émancipation des entreprises phyto, drôle de bio que tu nous propose là !

 

 

Non trêve de plaisanterie, la famille des Enterobacteriaceae  est la famille la plus commune sur terre (après tu n'habites peut être pas sur terre...)en nombre de population, répartition et en habitat. Je pensais que tu savais au minimum de quoi tu parlais. 

 

 

 

 

Bah là c'est le pompon désolé ..... si le compost est mal fait il est contaminé ... oki ....es-qu'il aura besoin de faire un TCAA avec pour contaminer tout le monde ... bah non désolé à partir du moment ou le compost est mal fait le risque est déja là , donc on ne parle pas d'utilisation de mélasse en TCAA là mais bien d'un compost "mal fait" .....

 

Compost mal fait qui nécessite l’utilisation de matières contaminées par matières fécales .... le serpent qui se mort la queue , en faite la mélasse n'est qu'un accélérateur là ou il y a déjà contamination .....

 

Oui j'ai vraiment grossi le problème ! Rassure toi c'est une hyperbole !

 

Sinon, oui la mélasse fait effet d'"accélérateur", on dit catalyseur, je le dis dans le précédent poste...

 

Et en effet, comme je le dis aussi dans les précédents poste , la mélasse n'est pas l'origine du problème mais bien un facteur augmentant les risques, soit d'une contamination soit d'une prolifération.

 

Tu paraphrases beaucoup ! 

 

Aussi, je crois que dans la panique tu fais un amalgame et mélange les sujets

 

 

Pour finir  , avec précaution pour ne pas non plus tomber dans un "dénis" , ça me rapel l'interdiction du "purrin d'orties" pendant un sacré bout de temps sur le territoire français ( avec des lois / arrêtés etc...) sous les mêmes prétextes alarmistes pour finir par avouer que ces risques sont absolument proche du 0 .... (stockage dans des conditions particulières ) ...des années plus tard....

 

on peut imaginer qu'en attendant ce sont les industriels qui ont pu vendre leurs produits phyto et engrais alors qu'on en avait un excellent facilement  disponible/accessible et gratuit .....

 

Je ne suis pas là pour vendre du compost ni du purin, juste le plaisir d'approfondir ensemble les utilisations faites dans le cadre d'un particulier.... 

 

 

 

Donnes moi tes solutions , formules moi un texte que l'on pourra intégrer aux tutos pour faire cette "prévention" .... je serai bien curieux de voir de quelle manière tu vas la formuler ...

 

Oui, si tu veux, même si l'essentiel est dis tout du long des pages du sujet.  

Il me semble avoir lu sur ICmag de nombreuses recettes sans mélasse.

 

J'ai aussi lu des recettes sans catalyseur  (dans le milieu pro il me semble ça).

 

Le TCAA n'est pas ds le cahier des charges bio ,la notion de TCAA est plus proches de notions de "prépara dynamisé" utilisé en biodynamie sous le cahier des charges DEMETER.

 

Pourtant dans les faits certaines bactéries présentent dans un solution de TCAA sont inscrites au catalogue de commercialisations et sont utilisées en Bio, mais l'utilisateur à l'obligation de les acheter (type bio3g), EXIT le TCAA homemade, prévention oblige, ou bien pognon va savoir.

 

Cannabiquement,

 

Joe_Planteur.

[Zaborigin 65]

Replop à tous,

 

Bah déjà un grand merci pour toutes ces nouvelles infos qui je pense vont en ravir plus d'un

Juste pour en revenir sur l'effet catalyseur ou accélérateur de germes pathogènes dans la mélasse, que peut-on utiliser d'autres de manière concrète ?
J'ai vu que tu citais ICmag mais malheureusement mon anglais reste à travailler.... 
 

Ensuite si je comprend bien ce genre de bactéries e.coli sont majoritairement présent dans les compost "chaud" avec rajout de fumier etc. mais nous pouvons aussi retrouver une souche type e.coli dans un environnement 100% végétale, celle-ci "résiste" t-elle "au passage" à la flore intestinale du vers ? 

De plus tu parles d'hygiène lors de préparation et d'utilisation de ces produits, pourrait -on avoir un exemple ou une méthodologie ? Par hygiène moi il me vient stérile etc en tête.... il faudrait donc désinfecter à l'alcool ou autre toutes surfaces en contact avec le TCAA ? chez moi je rince à l'eau claire.... 

 

aussi dernière petite question aux experts, vu qu'on parle de nos amis les infiniment petits et pour en revenir au souffre dans le tcaa, quel serait les effets du trioxyde de souffre (SO3) sur un tcaa ? car justement ce qui est présent dans le sel d'epsom de chez guano 

 

Un plaisir de vous lire, 

 

Merci pour vos lumières !

 

 

a+ ! zab 

Modifié janvier 18, 2017 par Zaborigin

[joe_planteur 25]

Ola Zaborigin,

 

Non surtout, et comme glass_blower l'a surligné, il n'y a surtout pas à s'affoler ! C'est pas du tout l'effet escompté, tu avais bien raison !

 

La première des règles est bien l'utilisation d'un compost, ou d'un humus sain j'entends exempt de pathogènes. Les commerciaux font l'affaire, tout comme une litière d'humus en fôrets.

 

Perso je n'utilise pas de catalyseur, je ne pourrais pas t'en conseiller d'autre, un sucre brun non raffiné peu-être ? Il me semble l'avoir lu plus haut. 

 

Je referais cette recherche sur ICmag et essayerais de retranscrire cela. Pas aujourd'hui en tt cas, la future maman vient de rentrer d'une semaine de vacance je vais prendre soin d'elle .  

 

Sinon,aucune idée pour les trioxine de souffre. Je ne me souvient plus sous quel forme il est présent dans le compost mais c'est justement l'un des éléments recherché en agriculture par l'ajout de compost... a j'essayerais de décoter ça sur une publi, pi-être ce existe qque part dans les méandres du net !

 

Cannabiquement,

 

Joe_Planteur.

[Glass-Blower 7 177]

Plop !

 

Je n'ai pas cité que wikipédia  , je t'ai posté d'autres "sources" .... et puis tu sais c'est libre , si ça te dérange de voir des choses fausses pourquoi n'utilises tu pas ton savoir pour corriger ? ça ça me fait toujours bien marrer ....

 

Je pose des questions parce que je trouve des contradictions dans le raisonnement c'est tout ... je panique que'dal j'ai pas balancé mon CV pour justifier mes dires.....

 

Je t'ai demandé un exemple de textes expliquant les risques et comment les aborder , tu parles de professionnalisme , ça devrai être simple pour toi non , je le dit je serai bien curieux de voir de quelle manière tu présenterai la chose ....au final ...

 

Critiquer c'est bien facile ..... justifier et défendre c'en est une autre ... j'ai du mal à croire que tu puisses ou ai pu enseigner vu la manière dont tu me répond .....

 

Excuses moi tu ne m'a pas donné de sources pour les 38 morts j'ai été les chercher moi-même , là tu parle de littérature sur 20 ans ....... un lien...avec un peu de chance ...plusieurs ..... tu disais que parce que tu été pro tu avais a disposition  mais jusque là en faisant de simples recherches je retombe sur tes liens et d'autres ...... comme déja précisé , oui j'ai peut-être pas la même facilité à les comprendre ......

 

Tu commentes mes dires , tu supposes que je ne mérite peut -être pas d'entendre des réponses peut-être simples à tes yeux mais tu n'y répond pas vraiment ...... donc oui je paraphrase oui ....

 

Pour l'utilisation du fumier..... il y a peu de chance car je fais tout mon possible pour justement ne pas utiliser d'origine animale dans mes engrais  maison (ma signature ,  l'orgafood en bas et le dirtchamber pour observer en test ) ...donc non je n'utilise pas (j'essaye) de fumier , compost contenant fumier etc...... (en tout cas j'essaye un maximum ) .

 

Le TCAA j'en ai fait un seul , tu pourras le trouver dans le lien , tu n'y verras aucune "origine animale" (pollen d'abeille? eau de coco et mélasse ... )

 

Pour là ou il y a de la merde il y a de la vie ........... antonin artaud , c'est pas dans le sens ou tu le penses. ... mais bon ...

 

 

Tu vas jamais faire caca ? t'as jamais pissé dehors ? tu pisses sans les main ? L'idée de mettre du fumier dans ton compost ne t'as jamais traversé l'esprit ? Tu fais comment tu achètes du fumier déshydraté ?

Étonnant pour qqun qui oeuvre pour une émancipation des entreprises phyto, drôle de bio que tu nous propose là !

 

 

Non trêve de plaisanterie, la famille des Enterobacteriaceae  est la famille la plus commune sur terre (après tu n'habites peut être pas sur terre...)en nombre de population, répartition et en habitat. Je pensais que tu savais au minimum de quoi tu parlais.

 

Ha oki donc les e.coli présent dans notre estomac sont tous pathogènes ?

 

Même dans tes études ils précisent qu'ils utilisent des souches non-pathogènes ou peu ....donc ton histoire de pisser , chier ..... bah oui ....dans un violon ..... ça m'avance pas .....

 

tu parles de risque de gastro ?  ou bien plus grave au final ..... ?

 

Je savais de quoi je parlais ? c'est moi qui est venu en parler????? et faut arrêter le délire hein ...... moi je pose des questions a quelqu'un qui dit qu'il connait ..a quelqu'un qui critique l'absence d'infos importantes selon ses dires...si tu veux pas répondre ou prendre le temps de m'expliquer c'est toi que ça regarde ...ne va pas critiquer le fait que je connaisse pas alors que je pose des questions .....

 

Donc on marque quoi sur la recette du TCAA ? faites bien gaf de bien vous laver les mains après avoir pissé ou vous être torch** le c** ??

 

J' attend simplement une réponse de quelqu'un qui prétend les avoir  .....chose que je n'ai faite , personnellement à aucun moment........

 

de l'aide puisque ça semble si important ..... non ?

 

Ou t'as vu/lu que je faisais du "bio" ?????

 

Si c'est pour me re-chercher des "noises" dans la réponse ça sert à rien hein ...je ne suis pas en train de débattre pour ma tronche mais pour le bien de la communauté ....

 

Tu proposes quoi comme "texte préventif " ? ( parce que pour me reprendre sur les termes ça ...ça y va ....mais pour filer un coup de main ....  je crois qu'on va attendre encore un bout de temps )

 

@+! bon grow !