Méthode et schéma de sélection - création d'hybride F1

[FranckyVincent 4 149]

Salut BuzzMonkey,

 

C'est sûr que la sémantique n'est pas forcément évidente à acquérir et que ça peut repousser du monde au premier abord mais je pense qu'il est nécessaire d'employer les bons termes quand on veut expliquer quelque chose. C'est peut-être un peu sélectif mais je crois que celui qui est vraiment intéressé se donnera la peine d'acquérir ce vocabulaire pour comprendre.

Aucun intérêt financier ou autre raison obscure derrière ma démarche, juste l'envie de partager un sujet qui m'intéresse. Donc si tu as des questions ou des réflexions, n'hésite pas, j'essaierai de répondre dans la mesure du possible.

 

Sinon, une petite question,

Pourquoi dis-tu que l'on vit peut-être les pires années du marché de la seed?

 

++

[BuzzMonkey 36]

salut

 

Parce que je pense que c'est un chaos sans nom et que je trouve que l'offre globale ne représente pas l'idée que je me faisais de son évolution. Des deux cotés du manche : offre et demande. Loin de moi l'idèe de cracher sur la démocratisation, mais j'ai du mal à mettre sur un même niveau la période 90-00 et la période 00-10. Je vois ça d'un point de vue purement démocratique, la majorité l'emporte et pas les exceptions dans cette considération.

 

Non lol, je ne te soupçonne pas d'avoir d'obscures raisons de maintenir ce thread. Pas après tous ces pavés onéreux en terme de temps et le soin que tu apportes à répondre aux participants. Je t'avertis juste que je suis devenu allergique à tout name dropping dans ce genre de sujet. Je n'ai rien contre les débats qui mettent en conccurence les breeders voir même les romans habituels sur leurs affres et leurs génétiques, mais je les aime isolés du reste et en tant que spectateur bouffant du pop corn ^^ Un peu comme on lit un VSD si tu veux, les pages de pubs font partie du décor. Dans un sujet résolument éducatif, j'ai les dents qui grincent. Je préfère te dire d'avance, par fairplay, ce qui peut me fermer comme une huître.

 

Dans la même veine j'ai maintenant découvert tes priorités vis à vis du champ lexical que tu utilises, et je vais faire des efforts en ce sens.

 

Je reste sur ma première question et ta définition de "sélection récurrente réciproque", je ne vais évidemment pas te demander de définir ce qu'est une sélection réccurente ^^ C'est ta manière de conceptualiser la réciprocité de ces sélections en méthodologie pratique qui m'interresse. C'est une grille de lecture que je dois posséder et dont tu ne peux faire l'économie si tu veux qu'on entre dans le détail.

 

tchuss

Modifié octobre 18, 2017 par BuzzMonkey

[FranckyVincent 4 149]

Yep,

 

J'ai pas bien compris ce que tu voulais exactement savoir sur la sélection récurrente réciproque donc si ma réponse est à côté de la plaque il faudra que tu précises...

 

Il y a plusieurs méthodes de sélection récurrente réciproque. Voici celle qui me semble la plus intéressante:

Donc au départ, on a 2 populations A et B de plantes, le but étant d'améliorer la population A par rapport à la population B et réciproquement la population B par rapport à la population A.

 

- On commence par choisir un certain nombre de plante dans chacune des 2 populations. Il va falloir bouturer et garder en végétatif chaque plante car elle vont servir 2 fois.

- Chaque plante sélectionnée de la population A sera croisée avec celles sélectionnées de la population B. Chaque couple donne une famille descendante.

- On étudie chaque famille et les meilleures permettent de connaître quels sont les meilleurs couples parents utilisés. Ceux-ci étant conservés sous forme de clone, on peut les réutilisés pour la prochaine étape.

- Les meilleurs parents provenant de la population A sont croisés entre eux pour former une nouvelle population A'.

- Les meilleurs parents provenant de la population B sont croisés entre eux pour former une nouvelle population B'.

- Et on recommence à la 1ere étape avec les 2 populations améliorées A' et B'.

 

Une autre méthode consiste à utiliser un testeur tiers. On procède pareil que précédemment sauf qu'au lieu de former des couple A X B, on croise les plantes sélectionnées de chaque population avec le testeur pour obtenir les familles descendantes à étudier. Le "problème" de cette 2eme méthode réside dans le choix judicieux du testeur à utiliser.

 

J'espère que ça répond à ta question...

 

++

[BuzzMonkey 36]

Faut pas que j'oublie les salut et tchuss, je vais me les écrire en premier ^^.

Salut

---

 

Cela pose un contexte déjà, mais je suis entièrement focalisé pour le moment sur cette notion de "réciprocité". J'ai déjà lu le thread entier et c'est vraiment un élément primordial pour me permettre de savoir comment tu abordes concrétement la ségrégation naturelle et la ségrégation artificielle, sur le plan pratique.

 

Je vais reprendre ton exemple en entrant dans le détail pour mieux faire comprendre mon attente.

 

Donc au départ, on a 2 populations A et B de plantes, le but étant d'améliorer la population A par rapport à la population B et réciproquement la population B par rapport à la population A.

 

 

Je vais préciser l'exemple avec ce qu'il y a de plus facile à sélectionner : densité des trichomes et temps de flo. Cela n'implique plus ainsi une notion vague d'amélioration mais un choix à part entière, avec la sélection qui en découle.

 

Donc je complète :

 

A :

- densité moyenne des trichomes estimée comme être l'objectif final de l'hybride

- temps de flo moyen rejeté

B :

- densité moyenne des trichomes rejetée

- temps de flo moyen court et estimé comme être l'objectif de l'hybride

 

On commence par choisir un certain nombre de plante dans chacune des 2 populations. Il va falloir bouturer et garder en végétatif chaque plante car elle vont servir 2 fois.

 

 

Disons 10 specimens de chaque.

 

Déjà à ce stade je ne sais pas si tu sélectionnes ou pas, dans quel sous groupe tu pioches et quelle stratégie tu vas adopter pour préparer le terrain. Les différentes approches sont déjà très nombreuses à ce stade, selon la méthodologie que tu veux adopter en aval.

 

Chaque plante sélectionnée de la population A sera croisée avec celles sélectionnées de la population B. Chaque couple donne une famille descendante.

 

 

Précisons alors que sur les 10 specimens d'un groupe, la moitié sont des mâles. Chaque couple AB donnant une lignée distincte.

 

Encore une fois je ne sais pas sur quels critères tu formes ces couples et en prévision de quelle ségrégation.

 

On étudie chaque famille et les meilleures permettent de connaître quels sont les meilleurs couples parents utilisés. Ceux-ci étant conservés sous forme de clone, on peut les réutilisés pour la prochaine étape.

 

 

Donc tu lances une étude statistique sur les 10 lignes F1 pour déterminer d'ors et déjà quel couple possédera le ratio trichomes/temps de flo le plus proche de l'objectif, en heterosis.

 

Cela nous fait donc 30 specimens conservés au stade végétatif à ce stade : 10A, 10B et 10AB j'imagine.

 

Je prends le parti de dire que tu détruis la majorité des specimens à ce stade pour ne garder que les meilleurs sexes opposés de chacune des trois lignes. Donc 6 specimens.

 

Les meilleurs parents provenant de la population A sont croisés entre eux pour former une nouvelle population A'.

Les meilleurs parents provenant de la population B sont croisés entre eux pour former une nouvelle population B'.

 

On va considérer que A et B sont des F1 et que tu ajoutes donc au genpool du projet, deux lignes F2 supplémentaires.

 

Et on recommence à la 1ere étape avec les 2 populations améliorées A' et B'

 

 

Donc tu repars sur les F2 A et B, et tu détruis le reste.

 

Ce qui me fait penser finalement que tu considères la "réciprocité" comme un trait inhérent au cannabis et qui est soit un processus génétique automatisé et forcément bilatéral.

 

Dans un monde parfait où les allèles sont au garde à vous et forcément "miscible" entre elles je veux bien, mais déjà on a la facheuse tendance à ne sélectionner que les specimens les plus récessifs.

 

En premier lieu pour rester éloigné de la dominance des génotypes qu'on manipule, à moins peut être d'ouvrir une usine de fringues, et en second lieu parce que nos graals sont systématiquement des exceptions à leur propres génotypes. Je ne vais pas quand même te faire l'article sur les cuts qui tournent.

 

Ton génotype A peut par exemple très bien dominer l'hybride AB, peu importe le couple, et ainsi imposer un plafond de verre sur le temps de flo. En deça duquel, ta production de trichomes baisse.

 

En pratique on doit beaucoup plus gérer ce type de cas de figure et adapter ses outils en fonction, qu'essayer l'équivalent d'une espérance de vie à obtenir d'obtenir l'équilibre parfait pour pouvoir continuer le projet.

 

Dans le cas de figure où le génotype A domine l'AB, pourquoi ne pas simplement opérer un backcross alternatif jusqu'à obtenir l'équilibre désiré ? Au lieu de s'arréter à mi chemin ou de s'acharner sur des populations de plus en plus diversifiées.

 

A ce compte là aussi, et vu le nombre de specimens que cela représente, mieux vaut raccourcir directement le temps de flo de A et augmenter la production de trichomes de B quelques générations, non ?

 

---

Tchuss

[FranckyVincent 4 149]

Salut BuzzMonkey,

 

Je vais surement te décevoir mais j'ai vraiment du mal à comprendre ce que tu veux savoir. Je vais quand même essayer de te répondre au mieux!

 

Disons 10 specimens de chaque.

 

Déjà à ce stade je ne sais pas si tu sélectionnes ou pas, dans quel sous groupe tu pioches et quelle stratégie tu vas adopter pour préparer le terrain. Les différentes approches sont déjà très nombreuses à ce stade, selon la méthodologie que tu veux adopter en aval.

Pour les caractères que tu as pris, le temps de flo et la densité des trichomes, la sélection va simplement se faire sur la valeur propre des individus.

 

Donc tu lances une étude statistique sur les 10 lignes F1 pour déterminer d'ors et déjà quel couple possédera le ratio trichomes/temps de flo le plus proche de l'objectif, en heterosis.

 

Cela nous fait donc 30 specimens conservés au stade végétatif à ce stade : 10A, 10B et 10AB j'imagine.

 

Je prends le parti de dire que tu détruis la majorité des specimens à ce stade pour ne garder que les meilleurs sexes opposés de chacune des trois lignes. Donc 6 specimens.

Les 10A et les 10B sont gardés en végétatif car certains individus serviront à produire les 2 nouvelles populations améliorées.

Les 10AB ne sont pas des spécimens mais des familles. Elles servent uniquement à tester la combinaison des différents couples AB donc aucun intérêt de conserver ces groupes de plantes une fois le test fini.

 

On va considérer que A et B sont des F1 et que tu ajoutes donc au genpool du projet, deux lignes F2 supplémentaires.

On n'ajoute pas des lignées au genpool, on remplace les populations de départ A et B par des populations améliorées A' et B' composées uniquement des lignées Fn+1.

 

Ce qui me fait penser finalement que tu considères la "réciprocité" comme un trait inhérent au cannabis et qui est soit un processus génétique automatisé et forcément bilatéral.

 

Dans un monde parfait où les allèles sont au garde à vous et forcément "miscible" entre elles je veux bien, mais déjà on a la facheuse tendance à ne sélectionner que les specimens les plus récessifs.

 

En premier lieu pour rester éloigné de la dominance des génotypes qu'on manipule, à moins peut être d'ouvrir une usine de fringues, et en second lieu parce que nos graals sont systématiquement des exceptions à leur propres génotypes. Je ne vais pas quand même te faire l'article sur les cuts qui tournent.

Hein?

 

Ton génotype A peut par exemple très bien dominer l'hybride AB, peu importe le couple, et ainsi imposer un plafond de verre sur le temps de flo. En deça duquel, ta production de trichomes baisse.

 

En pratique on doit beaucoup plus gérer ce type de cas de figure et adapter ses outils en fonction, qu'essayer l'équivalent d'une espérance de vie à obtenir d'obtenir l'équilibre parfait pour pouvoir continuer le projet.

 

Dans le cas de figure où le génotype A domine l'AB, pourquoi ne pas simplement opérer un backcross alternatif jusqu'à obtenir l'équilibre désiré ? Au lieu de s'arréter à mi chemin ou de s'acharner sur des populations de plus en plus diversifiées.

 

A ce compte là aussi, et vu le nombre de specimens que cela représente, mieux vaut raccourcir directement le temps de flo de A et augmenter la production de trichomes de B quelques générations, non ?

Je suis pas d'accord quand tu parles de "populations de plus en plus diversifiées". Les populations améliorées à chaque cycle sont justement de moins en moins diversifiées.

Pour le reste je suis bien évidemment d'accord avec toi. Même si il ne s'agit que d'amélioration de population, l'objectif est de préparer à la création d'un hybride F1 et donc si on a choisit de se diriger vers ce type variétal c'est pour les avantages qu'il amène sinon rien ne sert de partir sur ce type de schéma.

 

++

[BuzzMonkey 36]

Salut

--------------

 

Pourtant tu t'en sors bien, je commence à comprendre la philosophie derrière l'idée. Je ne suis pas déçu du tout et ça commence à prendre des tours agréablement.

 

Mes points d'achoppement pour le moment sont principalement causés par des termes que tu utilises et que je ne replace pas dans le contexte. D'où le scénario, pour circonscrire ces termes sans que tu aies à les développer car j'ai bien compris que c'était pas au programme ^^

 

Pour les caractères que tu as pris, le temps de flo et la densité des trichomes, la sélection va simplement se faire sur la valeur propre des individus.

 

 

Je suis désolé mais c'est trop succint pour être applicable en pratique. Mais les sujets que tu abordes ensuite rentres dans le vif de ce sujet, autant en débattre après je pense.

 

Les 10AB ne sont pas des spécimens mais des familles. Elles servent uniquement à tester la combinaison des différents couples AB donc aucun intérêt de conserver ces groupes de plantes une fois le test fini.

 

 

Pour moi ces 10AB sont un seul et même génotype. Mais je soupçonne un peu de weed de t'avoir fait écrire un peu rapidement.

 

En effet, les génotypes A, B et AB sont distincts et les nommer tous en bloc specimens peut induire en erreur. C'était dans l'idèe d'un inventaire que j'ai écris ça. Pour jauger le coût.

 

A ce stade je ne comprends toujours pas pourquoi tu perds ton temps avec ces F1 malgré tout, surtout que ta lecture est biaisée par l'hétérosis.

 

Comme je le disais précédemment, pourquoi ne pas travailler plutôt en amont le temps de floraison de A et la densité de trichomes de B  ? C'est là que tu me perds dans ta stratégie, je n'y vois aucun interet pratique mais des coûts supplémentaires sans contrepartie.

 

Hein?

 

 

Je vais reformuler le tout.

 

Pour le moment, ce que j'en retire c'est que tu es convaincu dur comme fer que tes alléles vont s'imbriquer dans une séquence forcément cohérente avec la selection artificielle que tu appliques.

 

Alors que je considère de mon coté qu'une selection artificielle doit forcément se baser sur la sélection naturelle qui t'es imposé par le génotype. Dur comme fer aussi. Particulièrement si tu dois améliorer des traits récessifs comme dans A (flo) et B (trichomes), et ce peu importe comment tu t'y prends.

 

Ensuite je te cite l'une des contraintes les plus connues : le retour inévitable à l'état sauvage si tu laisses la sélection naturelle prendre le dessus. L'usine de fringue était une blague vaseuse car cela m'a fait penser à l'ambiance très ruderalis du moment.

 

Pour finir je cite en exemple les "cuts élites" pour t'exposer l'angle que j'ai vis à vis du contexte génétique imposé d'une manière globale : les meilleures lignées (re)connues sont toutes des sublimations se basant sur des exceptions génétiques extraites elles même des groupes récessifs que l'on génére.

 

Je suis pas d'accord quand tu parles de "populations de plus en plus diversifiées". Les populations améliorées à chaque cycle sont justement de moins en moins diversifiées.

 

 

Cela va poser problème vis à vis de certains posts que j'ai lu, car tu les rends très contradictoires avec cette seule phrase. Mais je crois qu'il sera plus facile d'en discuter quand on les abordera.

 

--------------

Tchuss

[FranckyVincent 4 149]

Re,

 

Si il y a des termes qui nécessitent explication, pas de soucis, je peux les expliquer.

 

Je suis désolé mais c'est trop succint pour être applicable en pratique. Mais les sujets que tu abordes ensuite rentres dans le vif de ce sujet, autant en débattre après je pense.

Je t'ai répondu pour les caractères cités. Maintenant chaque caractère peut amener une approche particulière. Tu vas me demander: quel est l'approche pour un caractère ne s'exprimant que sous la forme hybride? Ce à quoi je te répondrais que dans ce cas, seul des tests et une approche empirique peuvent aider. Je parle à notre niveau car maintenant il y a aussi les outils scientifiques comme les marqueurs.

 

Pour moi ces 10AB sont un seul et même génotype. Mais je soupçonne un peu de weed de t'avoir fait écrire un peu rapidement.

 

En effet, les génotypes A, B et AB sont distincts et les nommer tous en bloc specimens peut induire en erreur. C'était dans l'idèe d'un inventaire que j'ai écris ça. Pour jauger le coût.

Ok, je comprends mieux, tu te places au niveau du génotype, de l'individu. A voir mais vu que c'est une sélection récurrente, je suis pas sûr que ce soit le niveau pertinent...

 

A ce stade je ne comprends toujours pas pourquoi tu perds ton temps avec ces F1 malgré tout, surtout que ta lecture est biaisée par l'hétérosis.

Je comprends pas ce que tu veux dire par perdre mon temps avec ces F1?

Quant à l'hétérosis, il est justement un des buts de ce type de sélection réciproque! Je te rappelle que le test (croisement entre A et B ) ne sert qu'à faire évoluer les groupes A et B l'un par rapport à l'autre.

 

Comme je le disais précédemment, pourquoi ne pas travailler plutôt en amont le temps de floraison de A et la densité de trichomes de B  ? C'est là que tu me perds dans ta stratégie, je n'y vois aucun interet pratique mais des coûts supplémentaires sans contrepartie.

Et comme je disais dans mon post précédent, rien ne sert de se diriger vers la création d'un hybride F1 si on n'exploite pas les avantages de ce type variétal. Donc, si le but est seulement de réduire le temps de flo et d'augmenter la densité des trichomes, il y a d'autres outils et méthodes pour y parvenir. Cela dit, pour le caractère "densité de trichomes", je pense que la complémentarité génétique et l'hétérosis peuvent être une piste intéressante qui pourrait peut-être justifier ce type de sélection.

 

Pour le moment, ce que j'en retire c'est que tu es convaincu dur comme fer que tes alléles vont s'imbriquer dans une séquence forcément cohérente avec la selection artificielle que tu appliques.

 

Alors que je considère de mon coté qu'une selection artificielle doit forcément se baser sur la sélection naturelle qui t'es imposé par le génotype. Dur comme fer aussi. Particulièrement si tu dois améliorer des traits récessifs comme dans A (flo) et B (trichomes), et ce peu importe comment tu t'y prends.

Je comprends pas trop ce qui te pose problème car à partir du moment où tu appliques une sélection (la sélection récurrente n'est ni plus ni moins une sélection massale), tu changes les fréquences alléliques au sein du groupe. Et, de ce fait, ce que tu présente comme un caractère récessif et figé va évoluer au fil des cycles de sélection grâce justement à la pression sélective.

 

Ensuite je te cite l'une des contraintes les plus connues : le retour inévitable à l'état sauvage si tu laisses la sélection naturelle prendre le dessus. L'usine de fringue était une blague vaseuse car cela m'a fait penser à l'ambiance très ruderalis du moment.

On est pas dans ce cas de figure puisque qu'on applique une pression sélective.

 

Pour finir je cite en exemple les "cuts élites" pour t'exposer l'angle que j'ai vis à vis du contexte génétique imposé d'une manière globale : les meilleures lignées (re)connues sont toutes des sublimations se basant sur des exceptions génétiques extraites elles même des groupes récessifs que l'on génére.

Tu te places au niveau "individu" et donc au niveau des "exceptions génétiques extraites". Or, comme je disais juste avant, la sélection récurrente est une sélection massale. Son utilité ne se situe pas au niveau de l'individu mais au niveau du groupe. Le but de ce type de sélection n'est pas de créer des exceptions.

 

Cela va poser problème vis à vis de certains posts que j'ai lu, car tu les rends très contradictoires avec cette seule phrase. Mais je crois qu'il sera plus facile d'en discuter quand on les abordera.

J'ai peut-être commis des erreurs dans mes explications, c'est possible. Dans ce cas, je veux bien que tu me les signales afin de les corriger.

Cela dit, pour en revenir aux population améliorées. Je vois pas comment elles ne pourraient pas être de moins en moins diversifiées vu qu'on applique une sélection massale dessus, on réduit le genpool en faisant évoluer les différents individus du groupe à chaque nouveau cycle en les faisant tendre vers un seul et même idéotype.

 

++

Modifié octobre 20, 2017 par FranckyVincent

[beuh-chat 7 570]

Chalut

 

J'aurais une question assez con ...

le but de passer de passer par A' puis A" jusqu'a Aⁿ  ... c 'est  pour:

1) - rendre la population Aⁿ double homozygote sur les gènes exprimant le caractère souhaité?

ou

2) -est ce que la population A est déjà double homozygote sur le caractère souhaité et on cherche à ce  Bⁿ  soit double homozygote récessif (par rapport a Aⁿ ) sur le caractère souhaité de la famille A ou Aⁿ ... et réciproquement pour le caractère favorable chez B   

 

Ainsi si par hasard les caractère favorable de la population A sont dominant par rapport à B et que les caractère favorable de B sont dominant par rapport a A ou n'a pas besoin de faire les population A' A" ... Aⁿ  et les famille B' B" ... Bⁿ  ..

Notre F1 hybride serait directement AB 

Sinon on travail par récurrence sur A' A" ... Aⁿ , jusqu'à ce que ça soit le cas 

 

Ayant caler réciproque et récurrente dans la version 2)  ... je sens comme un truc la

 

A++ et merci de faire vivre tout ce topic ... 

 

modif:

Rien n'étant tout noir ou tout blanc ... dominant / dominé ...  mais plus dominé partiel / dominant partiel,

un caractère étant souvent définit dans une combinaison de gène et non dans un seul, un gène s exprimant dans plusieurs caractère ...

La difficulté est plus grande comme d habitude ...

 

Comme dirait le  Papet, oui celui des Soubirand dans Jean de Fleurette ... c 'est facil de multiplié les lapins et les chiffre sur du papier mais en vrai ça ne se passe jamais comme on veux ...

 

D’où peu être l intérêt de cette méthode et de se fader les population A', A" .... Aⁿ ; B', B"... Bⁿ  pour ainsi obtenir un F1 hybride AⁿBⁿ exprimant le caractère favorable de A et de B.

Modifié octobre 20, 2017 par beuh-chat

[FranckyVincent 4 149]

Salut beuh-chat,
 

J'aurais une question assez con ...
le but de passer de passer par A' puis A" jusqu'a Aⁿ  ... c 'est  pour:
1) - rendre la population Aⁿ double homozygote sur les gènes exprimant le caractère souhaité?
ou
2) -est ce que la population A est déjà double homozygote sur le caractère souhaité et on cherche à ce  Bⁿ  soit double homozygote récessif (par rapport a Aⁿ ) sur le caractère souhaité de la famille A ou Aⁿ ... et réciproquement pour le caractère favorable chez B   

C'est loin d'être une question con. Je dirais même que c'est la question importante pour comprendre l'intérêt de la sélection récurrente réciproque!

Donc, le but n'est pas d'obtenir des génotypes homozygotes. Créer des lignées homozygotes permettant d'aboutir à l'hybride F1, c'est l'état suivante et finale, la sélection généalogique réciproque. Ici, on ne travaille pas sur des lignées mais sur des populations.
Quel est l'intérêt? Pourquoi ne pas justement travailler et faire évoluer des lignées directement pour produire l'hybride F1? C'est faisable, la sélection récurrente réciproque n'est pas une étape obligatoire. Elle va être utile quand on part de populations "basiques", types landraces par exemple, sur des populations où il est difficile de sortir directement des lignées intéressantes. Cela va donc permettre d'améliorer la population, et donc les lignées qui en découlent, tout en la préparant sur son aptitude à la combinaison.
 

Ainsi si par hasard les caractère favorable de la population A sont dominant par rapport à B et que les caractère favorable de B sont dominant par rapport a A ou n'a pas besoin de faire les population A' A" ... Aⁿ  et les famille B' B" ... Bⁿ  ..
Notre F1 hybride serait directement AB 
Sinon on travail par récurrence sur A' A" ... Aⁿ , jusqu'à ce que ça soit le cas

La dominance de A sur B ou inversement est un faux problème. On peut très bien souhaiter cette dominance. L'important est que l'hybride obtenu corresponde à ce qu'on cherche.

++

Modifié octobre 20, 2017 par FranckyVincent

[-scrog- 9 337]

yop 

 

J'essaie de comprendre , mais j'avoue avoir un peu de mal à suivre ...

 

C'est assez complexe au première abord , mais je compte bien relire pour mieux comprendre , enfin j'espère .

 

​Franky tu as fais des études en botanique ?  

 

-scrog- 

Modifié octobre 20, 2017 par -scrog-

[BuzzMonkey 36]

Salut

--------

 

Si il y a des termes qui nécessitent explication, pas de soucis, je peux les expliquer.

 

 

Fair enough comme dit l'autre.

Mais du coup on sort de tes prérogatives du début :

 

C'est peut-être un peu sélectif mais je crois que celui qui est vraiment intéressé se donnera la peine d'acquérir ce vocabulaire pour comprendre.

 

 

Et je me donne un mal de chien depuis le début pour adopter le style le plus alambiqué possible, pour respecter justement tes prérogatives ^^

 

Enfin bon, c'est pas critique non plus. Je commence tranquillement à m'y faire et je préfères continuer ainsi plutôt que perdre du temps sur la forme parce que j'utilise des mots qui te sont interdits ou polémiques. C'est le fond qui m'interresse et me stimule.

 

Sur un plan purement personnel je trouve que cette sténographie mentale est fastidieuse, et te dessert beaucoup. Car pour le moment les sujets que l'on traite sont vraiment très basiques sur le plan pratique et que nos conditions réelles depuis plus de deux décennies sont à des annèes lumière de telles précautions. Te dire cela me permet d'éviter tout faux semblant, ce n'est pas une requête en soit ni même une critique. Juste de l'honnéteté.

 

Je t'ai répondu pour les caractères cités. Maintenant chaque caractère peut amener une approche particulière. Tu vas me demander: quel est l'approche pour un caractère ne s'exprimant que sous la forme hybride? Ce à quoi je te répondrais que dans ce cas, seul des tests et une approche empirique peuvent aider. Je parle à notre niveau car maintenant il y a aussi les outils scientifiques comme les marqueurs.

 

 

Comme je le disais précédemment, les posts qui suivent permettent de mieux tirer au clair cet aspect de la sélection et ne permettent aucun éparpillement. La discussion n'en sera que meilleure à mon avis.

 

Ok, je comprends mieux, tu te places au niveau du génotype, de l'individu. A voir mais vu que c'est une sélection récurrente, je suis pas sûr que ce soit le niveau pertinent...

 

 

Je situe la sélection en tant que facteur intégré au génotype pour être exact. Génotype que je considère, par extension, être totalement artificiel dès lors qu'une sélection est en jeu, voir un enjeu.

 

Ce qui implique évidemment un processus d'élimination purement individuel et ses conséquences.

 

Je te le répète, je considère la réccurence d'une sélection comme totalement soumise au génotype utilisé. Et ce, même en rétrocroisement.

 

On peut statuer d'un accord sur notre désaccord profond là dessus, je ne pense pas que ce soit très handicapant pour continuer à débattre. Bien au contraire, il se peut que je découvre plus en détail par la suite un aspect de ta philosophie qui m'était passé au dessus de la tête.

 

Je comprends pas ce que tu veux dire par perdre mon temps avec ces F1?
Quant à l'hétérosis, il est justement un des buts de ce type de sélection réciproque! Je te rappelle que le test (croisement entre A et B ) ne sert qu'à faire évoluer les groupes A et B l'un par rapport à l'autre.

 

 

Je trouve que cette étape dans ta méthode n'est pas une validation fiable sur laquelle compter, surtout aussi tôt.

 

D'un point de vue pragmatique, si tu m'avais annoncé que tu allais opérer des pollénisations ouvertes sur deux générations avec ces F1, pour en décrypter l'équilibre naturel généré, là oui j'en aurais saisi l'essence. 

 

Mais je t'aurais demandé aussi dans la foulée de combien de hangars tu disposes pour mener à terme ton projet ^^

 

Et comme je disais dans mon post précédent, rien ne sert de se diriger vers la création d'un hybride F1 si on n'exploite pas les avantages de ce type variétal.

Donc, si le but est seulement de réduire le temps de flo et d'augmenter la densité des trichomes, il y a d'autres outils et méthodes pour y parvenir. Cela dit, pour le caractère "densité de trichomes", je pense que la complémentarité génétique et l'hétérosis peuvent être une piste intéressante qui pourrait peut-être justifier ce type de sélection.

 

 

Je ne considères pas les F1 comme spécifiquement avantageuses sur le plan variétal. Dans mon contexte réel et vis à vis de la philosophie que j'ai adopté, les F1 sont pour moi du prototypage brut.

 

Certains de tes posts plus en aval vont me permettre de t'exposer ceci très précisément sur le plan pratique et tu verras par toi même que nos philosophies ne sont pas si éloignées. C'est à mon avis sur le plan méthodologique que nous sont fondamentalement en désaccord.

 

Je pense par contre que développer la seconde citation serait judicieux pour que tu exposes les enjeux concrets de la sélection.

 

Je n'ai fait qu'utiliser en exemple les deux traits les plus faciles à extrapoler pour recentrer la discussion. Mais aussi pour t'amener à prendre un peu plus de risques que seulement parler d'une amélioration un peu évasive.

 

Si tu as d'autres exemples concrets en tête qui te semblent beaucoup plus appropriés pour exprimer ta particularité, il ne faut pas hésiter.
 

 

Pour le moment, ce que j'en retire c'est que tu es convaincu dur comme fer que tes alléles vont s'imbriquer dans une séquence forcément cohérente avec la selection artificielle que tu appliques.
 
Alors que je considère de mon coté qu'une selection artificielle doit forcément se baser sur la sélection naturelle qui t'es imposé par le génotype. Dur comme fer aussi. Particulièrement si tu dois améliorer des traits récessifs comme dans A (flo) et B (trichomes), et ce peu importe comment tu t'y prends.

 

 

Je comprends pas trop ce qui te pose problème car à partir du moment où tu appliques une sélection (la sélection récurrente n'est ni plus ni moins une sélection massale), tu changes les fréquences alléliques au sein du groupe. Et, de ce fait, ce que tu présente comme un caractère récessif et figé va évoluer au fil des cycles de sélection grâce justement à la pression sélective

 

De mon coté le désaccord fondamental était accepté et digéré. Nous n'allons à mon avis que tourner autour du pot à le ressasser.
 

Quant à la sélection massale, je ne la conçois que dans le cadre d'un projet de préservation. Pas d'hybridation. Là encore j'en reviens à mes considérations sur les F1 et les pollénisations ouvertes.

 

Le jeu du dernier mot ne m'interresse pas, j'accepte ta différence et la prend en considération dans l'équation. Sincérement.

 

Tu te places au niveau "individu" et donc au niveau des "exceptions génétiques extraites". Or, comme je disais juste avant, la sélection récurrente est une sélection massale. Son utilité ne se situe pas au niveau de l'individu mais au niveau du groupe. Le but de ce type de sélection n'est pas de créer des exceptions.

 

 

C'était à mon sens par ici qu'il fallait commencer dès le début pour répondre à ma seule et unique question initiale, ce qui me donne la mauvaise impression que jusque là tu me promenais dans un but qui m'échappe.

 

Si c'est des précautions que tu prenais, c'est le moment idéal pour m'en faire part afin de m'aider à évincer cet arrière goût désagréable.

 

Maintenant, sur un plan purement sémantique, la sélection réccurente c'est uniquement ce qui différencie quelqu'un qui préserve un phénotype de quelqu'un qui preserve un génotype. Peut importe les objectifs finaux des deux.

 

L'utilisation d'une sélection massale n'est que le choix précis d'une des nombreuses méthodologies de sélection réccurente pouvant être utilisées.

 

Cela dit, pour en revenir aux population améliorées. Je vois pas comment elles ne pourraient pas être de moins en moins diversifiées vu qu'on applique une sélection massale dessus, on réduit le genpool en faisant évoluer les différents individus du groupe à chaque nouveau cycle en les faisant tendre vers un seul et même idéotype.

 

 

La diversité est le fondement même d'une sélection massale, si ce n'était pas le cas le lait serait aussi cher que le vin de nos jours.

 

est ce que la population A est déjà double homozygote sur le caractère souhaité et on cherche à ce  Bⁿ  soit double homozygote récessif (par rapport a Aⁿ ) sur le caractère souhaité de la famille A ou Aⁿ ... et réciproquement pour le caractère favorable chez B

 

 

Déjà merci de venir diversifier la discussion.

 

La sexualité très spécifique, voir unique, du cannabis ne permet pas d'obtenir artificiellement de double homozygotte au sens où tu l'entends.

 

Je ne pense pas que ce soit un théorie handicapante en soit, mais cela peut limiter ton spectre d'action dès que tu devras faire face à une trangression.

 

Rien n'étant tout noir ou tout blanc ... dominant / dominé ...  mais plus dominé partiel / dominant partiel,

un caractère étant souvent définit dans une combinaison de gène et non dans un seul, un gène s exprimant dans plusieurs caractère ...

La difficulté est plus grande comme d habitude ...

 

 

Tout à fait d'accord.

 

Donc, le but n'est pas d'obtenir des génotypes homozygotes. Créer des lignées homozygotes permettant d'aboutir à l'hybride F1, c'est l'état suivante et finale, la sélection généalogique réciproque. Ici, on ne travaille pas sur des lignées mais sur des populations.

 

 

Obtenir des génotypes homozygottes par le biais d'une sélection massale est l'affaire de plusieurs espérances de vie humaine, même avec du cannabis, là dessus je te suis.

 

Mais je considère que l'établissement de lignées homozygottes dans l'objectif d'obtenir une hybride maitrisée est le début du travail, pas son étape finale. D'où mon reproche vis à vis d'étapes que j'estime être superflues, voir injustifiées sur le plan purement pratique étant donné l'objectif final : une hybridation.

 

Lignèes, générations, populations ... je vais m'abstenir sur l'utilité d'en faire une distinction faussement fondamentale.

 

Quel est l'intérêt? Pourquoi ne pas justement travailler et faire évoluer des lignées directement pour produire l'hybride F1? C'est faisable, la sélection récurrente réciproque n'est pas une étape obligatoire.

Elle va être utile quand on part de populations "basiques", types landraces par exemple, sur des populations où il est difficile de sortir directement des lignées intéressantes. Cela va donc permettre d'améliorer la population, et donc les lignées qui en découlent, tout en la préparant sur son aptitude à la combinaison.

 

Un variété sauvage est tout sauf basique, c'est sa richesse sans commune mesure avec des variétés domestiquées qui en fait un défi. Là tu tombes un peu dans le cliché par désintéret.

 

La difficulté sera initialement scindée, invariablement, en deux points de départ :

 

- le choix précis du travail à effectuer pour mener la variété sur les points qu'on juge les plus intérressants justement, au détriment de la richesse initiale.

 

Et je surlignes le notion de choix dans mon propos, car contrairement aux variétés les plus stables et les plus anciennes, une variété sauvage t'offre un panel très large de possibilités.

 

Elle peut encaisser des pressions phénoménales sur le long terme. C'est un a priori d'annoncer qu'une variété sauvage est nécessairement coincée dans des génotypes très caractérisés.

 

- Et évidemment la constance de ces choix sur le long terme. Ce qui peut paraître facile au premier abord mais qui en pratique requiert une faculté d'adaptation assez élevée justement pour être à même d'être constant.

 

Le reste est une question de méthode, de sensibilité voir de religion dans certains cas.

 

La dominance de A sur B ou inversement est un faux problème. On peut très bien souhaiter cette dominance. L'important est que l'hybride obtenu corresponde à ce qu'on cherche.

 

 

Attendre un résultat désiré sans accorder d'importance à ses mécanismes ne constitue pas en soi une méthode, cela revient à prier pour moi.

 

--------

Tchuss

[FranckyVincent 4 149]

Salut,

 

Bon, visiblement BuzzMonkey, tu n'as toujours pas compris certains points. C'est pas faute d'essayer de t'expliquer mais le problème est que tu n'entends pas mes explications. Tu es visiblement focaliser sur un autre objectif: nous présenter ta propre conception du breeding et tes propres méthodes qui, je suis sûr, sont très intéressantes. Donc, j'ai envie de dire, vas-y, lâche toi!!! Par contre ça serait mieux que tu le fasses en ouvrant un autre topic car là j'ai peur que ça prenne 18 pages!!! Donc si tu veux, tu crées ton topic, tu mets le lien ici et je me ferais un plaisir de te dire ce que j'en pense.

 

Ceci dit, je vais quand même commenter un peu ton dernier post.

 

Je trouve que cette étape dans ta méthode n'est pas une validation fiable sur laquelle compter, surtout aussi tôt.

Les méthodes que je présente ne sont pas mes méthodes. La sélection récurrente réciproque a été proposé dès 1970 et n'a plus à faire ses preuves...

 

Je pense par contre que développer la seconde citation serait judicieux pour que tu exposes les enjeux concrets de la sélection.

Tu vas surement être déçu mais, non, je ne vais pas développer, trop long... Par contre, je peux te conseiller un bouquin de plus de 300 pages dont c'est justement le sujet!

 

Pour le moment, ce que j'en retire c'est que tu es convaincu dur comme fer que tes alléles vont s'imbriquer dans une séquence forcément cohérente avec la selection artificielle que tu appliques.

La 1ere fois que tu as dis cela, j'ai pas répondu... après tout, tu as le droit de croire ce que tu veux!!! Cela dit je tenais à te dire que c'est marrant de voir ta déduction alors que j'ai pas l'impression d'avoir donné mon avis sur le sujet!

 

Quant à la sélection massale, je ne la conçois que dans le cadre d'un projet de préservation. Pas d'hybridation. Là encore j'en reviens à mes considérations sur les F1 et les pollénisations ouvertes.

C'est sûr que si tu ne vois pas les répercussions amenées par le test d'aptitude à la combinaison sur l'évolution des 2 populations, alors tu ne peux pas comprendre.

 

C'était à mon sens par ici qu'il fallait commencer dès le début pour répondre à ma seule et unique question initiale, ce qui me donne la mauvaise impression que jusque là tu me promenais dans un but qui m'échappe.

Si j'avais compris ce que tu voulais j'aurais commencé pas cela en effet...

 

Maintenant, sur un plan purement sémantique, la sélection réccurente c'est uniquement ce qui différencie quelqu'un qui préserve un phénotype de quelqu'un qui preserve un génotype. Peut importe les objectifs finaux des deux.

C'est moi où ta phrase ne veut rien dire?

 

La diversité est le fondement même d'une sélection massale, si ce n'était pas le cas le lait serait aussi cher que le vin de nos jours.

Tu as une façon de dire des trucs qui me font penser à un quelqu'un qui veut te vendre une chemise rouge en te disant qu'elle est bleue!!!!

Sélection et diversité sont deux mots dont le sens voire l'essence est diamétralement opposée. Sélectionner veut dire réduire la diversité.

Maintenant, c'est sûr qu'une sélection massale réduira moins le genpool et la diversité des génotypes qu'une sélection généalogique mais c'est pas pour autant qu'il n'y a pas de réduction de la diversité.

 

La sexualité très spécifique, voir unique, du cannabis ne permet pas d'obtenir artificiellement de double homozygotte au sens où tu l'entends.

Là, je veux bien que tu développes!

 

Mais je considère que l'établissement de lignées homozygottes dans l'objectif d'obtenir une hybride maitrisée est le début du travail, pas son étape finale. D'où mon reproche vis à vis d'étapes que j'estime être superflues, voir injustifiées sur le plan purement pratique étant donné l'objectif final : une hybridation.

Jette un oeil au schéma de sélection généalogique sur l'aptitude à la combinaison. Tu verras que création des lignées et sortie variétale peuvent être un seul et même processus, avec cette méthode j'entends.

 

Lignèes, générations, populations ... je vais m'abstenir sur l'utilité d'en faire une distinction faussement fondamentale.

Pourtant ces termes ont une définition bien précise et très très différente, et par conséquent une utilité qui leur est propre. Donc c'est sûr que si tu ne vois pas de distinction fondamentale entre ces termes je ne peux rien pour toi.

 

Un variété sauvage est tout sauf basique, c'est sa richesse sans commune mesure avec des variétés domestiquées qui en fait un défi. Là tu tombes un peu dans le cliché par désintéret.

J'utilisais le qualificatif "basique" dans le sens "non travaillé", comme une base de travail. C'est ma faute, j'aurais du être plus précis.

Sinon, landrace et variété sauvage c'est pas la même chose, une landrace est par définition une variété cultivée. Mais on s'en fout, c'est pas le sujet.

 

Attendre un résultat désiré sans accorder d'importance à ses mécanismes ne constitue pas en soi une méthode, cela revient à prier pour moi.

Le truc c'est que tu prends le problème à l'envers. Ces schémas trouvent évidemment leur justification par les mécanismes d'hérédité et d'interaction entre génotypes mais l'utilisation de ces schémas s'en affranchit.

Je vais te donner un exemple, une démonstration par l'absurde si tu veux:

Prenons le schéma de sélection récurrente réciproque par exemple. Tu prends 2 populations distinctes. Soit elles sont complémentaires et présentent un intérêt, soit elles ne sont pas complémentaires et ne présentent pas d'intérêt. C'est du binaire.

Ensuite, au sein de ces 2 populations, tu choisis des individus. Tu fais des couples et tu testes la descendance. La descendance est conforme a tes attentes, la paire de plante est retenue. La descendance n'est pas conforme a tes attentes, la paire de plante n'est pas retenue. Encore une fois, un choix binaire.

Qu'il y ait dominance, codominance, surdominance ou n'importe quel autre interaction d'un génotype sur l'autre, on s'en fout, la seule question qui se pose est: est-ce que le résultat est conforme ou pas.

 

++

Modifié octobre 22, 2017 par FranckyVincent

[Condensa 829]

Bonjour,

 

Je n'interviens pas trop sur ce topic mais cela ne m’empêche pas de le suivre assidument.

 

Je trouve tout ce qui est dit vraiment très intéressant ainsi que la démarche de FrankyVincent sous forme d'exercice.

 

Une autre raison pour laquelle je n'interviens pas est tout simplement parce que je n'ai pas le niveau de certains sur ce type de sélection. De mon point de vue et de par ma spécialisation, la sélection par marqueur, QTL, et par introgression me semble être plus efficace et plus rapide.

 

Ce n'est que mon point de vue, celui-ci peut être soumis à débat et ne s'applique sans doute pas à toute les plantes.

 

BuzzMonkey, le 21 Oct 2017 - 17:23, a dit:

La sexualité très spécifique, voir unique, du cannabis ne permet pas d'obtenir artificiellement de double homozygotte au sens où tu l'entends.

 

 

Par contre sur ce point, comme FranckyVincent, je serais très heureux que tu dévellopes.

 

Pour moi, la sexualité du cannabis n'est ni spécifique ni unique, et comme pour toute plante avec une bonne sélection on peut aisément avoir des doubles homozygotes.

 

A+

[BuzzMonkey 36]

slt

La promenade est finie en ce qui me concerne; j'ai finalement eu ma réponse Francky et qu'elle me plaise ou non, ce serait malhonnète de te l'enlever.

 

Je vous laisse séquencer vos plantes en paix, si vous en êtes déjà à la stabilisation aisée de double homozygottes vous en êtes en effet à éons de mon petit niveau de vendeur de chemise analphabète.

tchuss

[Condensa 829]

Salut BuzzMonkey,

 

Je n'interviens pas pour le reste et je suis heureux si tu as eu la réponse que tu cherchais.

 

En revanche, je serais heureux de débattre avec toi de la sexualité du cannabis qui m’intéresse beaucoup et pour le coup d'avoir ta vision de la chose.

 

Pour ma part, afin de sélectionner rapidement mes mâles et mes femelles, j'utilise les marqueurs SCAR MAD-2 / 5 / 6 et quelques autres que j'ai développés depuis afin d'associer génotype et phénotype.

 

Avec ces marqueurs, j'identifie les mâles, les femelles et les individu a fleur tétralogique de manières très fiable (plus de 99%) en associant génotype et phénotype. En revanche, je bute encore sur l'identification des individus de phénotype intersexes qui s'identifient au niveau des marqueurs comme étant génétiquement des femelles.

 

Je tente de développer d'autres marqueur de certaines voies hormonales afin de résoudre le problème.

 

 

Pour vos recherches sur les voies THC et CBD, j'utilise la quantification Q-PCR des ARNm CsTHCA et CsCBGA pour l'identification précoce des plants à garder pour des croisements plus avancé, ainsi que la PCR classique avec des Tm différents pour les SNP et QTL marqueurs de ces gènes (CNBr-1; CNBr-2; ou encore Glu-C-1).

 

A+

[FranckyVincent 4 149]

Salut,

 

Bon, BuzzMonkey, c'est dommage que tu te sois vexé à cause d'un mauvais jeu de mots concernant justement des définitions de mots! Bref, c'est comme ça... Preuve que les mots et leur signification ont une réelle importance...

Je pense qu'on aura pas ton explication concernant la sexualité et l'homozygotie mais sait-on jamais.

Si tu es satisfait d'avoir eu ta réponse, c'est déjà pas mal. De mon côté, j'aurai voulu en savoir plus sûr ton approche de la sélection et sur tes méthodes. Aussi, ça serait bien que tu ouvres un topic pour nous présenter tout ça. Je pense que ça peut aussi intéresser d'autres personnes. Peut-être à bientôt alors...

 

++

Modifié octobre 23, 2017 par FranckyVincent

[Invité elvirinix]

salut,punaise 

 

j étais  passé , a cotés du topic   

 

 

bonne soirée a  tous 

 

edit : oui , je vient de biens relire le schémas, et c'est, ce que je fait  . Mes black afagnie usc ,  ,sont toujours une pur landrace  mais avec un nouvelle f ?

  ou j ai sautée un étage  ,?

a voir comment usc ,  comment elles ont été travaillées  avant ?

 

sa veux dire que suis de-jas peux  êtres a   f4 , celons les féno que je suis entrain de sélectionnée ? 

 

tante  edithes   , 00h30;

 

re j ai lu aussis il  garde les bouture de la mére ,de basse de que l on a  , 

 ,je sais plus sont nom, c est plus la mehode   mendel   

++

 

Modifié janvier 3, 2019 par elvirinix

[ellipse 46]

Le 29/07/2013 à 14:47, FranckyVincent a dit:

On écarte beaucoup de matériel pendant la phase de fixation à cause de la forte intensité de sélection et des faibles recombinaisons. Il faudra donc trouver un moyen de ne pas perdre trop vite les allèles favorables.

- Autre problème, l'autofécondation est, parmi les régimes de reproduction consanguins, celui qui permet de progresser le plus vite vers l'homozygotie. En contre-partie, c'est le régime de reproduction qui engendre la plus forte dépression de consanguinité

 

Salut ! Vraiiment top ton initiative de faire ce topic franky, cest digne d'un travail de synthèse universitaire tout ça! 

 

Pour pallier à la perte de matériel génétique au fil des sélections on peut toujours rectifier le tir pour certains caractères en faisant des backcross avec un ou plusieurs pieds mères ayant conservé les gênes codant pour les caractères perdus, et ansi obtenir des populations de NILs (near isogenic lines) des populations précédemment sélectionnées dans les quelles on aurait réintroduit les gènes d'intérêts perdus.. (Voir shémat ci dessous)

 

Avec ce genre de programme on peut aussi bien pallier à certains problèmes de dépression consanguine..

 

Le 31/08/2013 à 12:18, pichounet a dit:

C'est super clair tes explications,Vivement la suite!

 

Vraiment clair en effet, joli travail de synthèse et de vulgarisation, bravo :). Je dévore ça comme des ptit pain, et jusque là auccun erreur ou formulation pouvant porter a confusion, très qualitatif comme synthèse

 

"un breeder était super excité parce qu'il avait trouvé une graine dans une pochon de girl scoot cookie, et il espérait vraiment du "selfed naturel"

"

Ce dont tu parle il me semble s'apelle communément la rodelization : laisser une plante femelle non fécondée en vie quelques semaines de plus que la normale dans le but d'induire une expression auto induite de développement de fleurs hermaphrodite permettant d'assurer la continuité de la descendance.  

 

Le 21/10/2013 à 20:11, FranckyVincent a dit:

Maintenant, je suis incapable de te dire si lorsqu'une plante produit une seule graine par autofécondation "naturelle", cette graine donnera le même génotype que la plante mère.

 

Les gamètes (pollen/ovules) qui entraîneront après fécondation le développement d'une graine par rodelisation ne peuvent échapper aux mécanismes de recombinaisons chromosomiques et seront donc obligatoirement différents génétiquement de leur génitrice, il est donc impossible de tomber sur une graine génétiquement identique au parent souhaité. À part si le parent est un homozygote pûr cad homozygote pour 100% de son génome. ^^

 

+++ !

Modifié décembre 27, 2021 par ellipse
Fautes

[FranckyVincent 4 149]

Salut @ellipse,

 

Merci pour les compliments  

Je n'ai pas relu le passage que tu cites où il est question d'autofécondation "naturelle". Je suis même étonné d'avoir utilisé ces mots. A priori, j'ai réutilisé l'expression employée par celui qui m'a posé la question. Visiblement, je ne faisais pas référence à l'autofécondation mais à l'apomixie car sinon, oui, l'autofécondation implique bien évidemment une recombinaison chromosomique.

 

Concernant le schéma d'introgression (partie droite du schéma) que tu as mis en pièce jointe, normalement il est utilisé pour introduire un gène ou un caractère d'une population dans une autre population. Donc l'utiliser pour récupérer un gène ou un caractère perdu, pourquoi pas, puisqu'il s'agit d'introduire (ici réintroduire) un gène ou un caractère d'un génotype dans un autre génotype. Cela dit, je ne suis pas sûr que ce soit plus efficace que de repartir une génération ou deux en amont car une introgression représente énormément de travail.

Maintenant, utiliser un programme aussi fastidieux que celui d'une introgression pour pallier à des problèmes de dépression consanguine, je pense que c'est pas la meilleure idée!

 

++

Modifié novembre 19, 2021 par FranckyVincent

[ellipse 46]

Salut @FranckyVincent, en effet après relecture de mes propos, il y à surrement plus simple car les dépressions consanguines mettent souvent en jeux un ensemble de caractères .

 

Je m'imaginais juste un cas ou la majorité du phénotype de dépression endogamique provient de la perte de phénotypes contrôlés par un ou quelques gènes peut nombreux, 

 

Dans ce cas il serait serrait assez simple à introgresser à partir d'un individu des générations précédentes à p2 (qui correspondrait a p1 dans le schéma B), et qui lui n'aurais pas encore perdus les caractères d'intérêts par dépression consanguine.

 

Mais c'est vrai que c'est généralement bcp de travail l'introgression..!

 

+++

 

 

Modifié décembre 27, 2021 par ellipse