Méthode et schéma de sélection - création d'hybride F1

[FranckyVincent 4 146]

Salut,

 

Désolé d'avoir laissé le topic aussi longtemps en pause. Manque de temps et surement aussi de motivation... Bref, je reprends enfin pour finir ce dernier chapitre.

 

Les questions en suspend:

 

Sinon francky, le selfing permet d'obtenir des plantes homozygote plus rapidement il semble. Pour aller plus vite dans les recherche il semble que les gars privilégie cette technique.

Mais dans la pratique, combien de génération il faut?

Après 8 générations d'autofécondation, tu arrives "théoriquement" à un taux d'homozygotie de 99%. Je dis "théoriquement" car ce sont des statistiques, plusieurs paramètres rentrent en compte, notamment le choix des plantes à chaque génération ou le fait que l'homozygotie/hétérozygotie se fragmente en bloc.

 

 

Concernant le testeur:

A propos de ton dernier schéma, il faudrait pas avoir plusieurs testeur? Si le mâle testeur qu'on prend est hyper récessif ou hyper dominant, ça changera la donne sur les femelles à selectionner non?

Le choix du testeur est primordial. En principe, le testeur est aussi utilisé pour produire un des deux parents finaux du futur hybride F1. Ce qui est important, c'est la façon dont se combineront les plantes utilisées. Le testeur peut être une plante mais peut être aussi une population de plante (voir explication plus bas).

 

 

La plante testeur doit elle être homozygote?

Pas obligatoirement, disons que si c'est le cas, tu es à la dernière étape pour la création de ton hybride F1 qui aura pour parents ton testeur et la lignée que tu dois travailler. Mais normalement, au départ de ton projet tu commences avec des plantes plus ou moins hétérozygotes.

 

Disons maintenant qu'on commence le projet au point zéro, avec en possession plusieurs groupes de plantes, variétés populations, ibl ou hybrides, peu importe. La 1ere étape consiste à trouver les variétés qui sont complémentaires. On appelles ça des groupes hétérotiques. Certaines variétés sont déjà connues pour leur complémentarité, par exemple les variétés afghanica avec les variétés thaî.

Si on ne connait pas la complémentarité des variétés en possession, il va falloir les tester entre elles. Le plus simple est d'utiliser un mélange des pollens provenant d'un certain nombre de mâles de la variété A et de l'utiliser pour féconder un certain nombre de femelles de la variété B . La descendance donnera un aperçu de la complémentarité des 2 variétés. Dans ce cas, on teste l'aptitude générale à la combinaison (AGC).

On peut imaginer qu'on a déjà une plante précise d'une variété A et qu'on lui cherche un variété B complémentaire. Dans ce cas, si c'est un mâle, on utilise son pollen sur plusieurs femelles de la variété B, st si c'est une femelle on la fécondera avec un mélange des pollen des mâles de la variété B. L'analyse des descendances nous renseignera sur la complémentarité du parent avec la population testée. Le principe reste le même.

 

Une fois qu'on a trouvé nos variétés complémentaires susceptibles de produire l'hybride F1 voulu, il va falloir faire évoluer une ou plusieurs lignées dans chaque groupe de plantes afin de créer nos 2 parents du futur hybride F1. Pour cela, on va faire une sélection généalogique réciproque pour l'aptitude à la combinaison comme représentée par le schéma ci-dessous:

 

 

Ce schéma représente le 1er cycle de sélection généalogique réciproque pour l'aptitude à la combinaison.

On part donc de 2 groupes de plante A et B. On forme des couples entre ces 2 groupes et on effectue une fécondation croisée entre les 2 plantes de chaque couple. Chaque famille descendante est cultivée et les meilleures permettent de mettre en évidence les meilleurs couples parents. Pour chacun des couples retenus, on effectue une autofécondation du parent provenant des groupes de départ (le clonage et le maintien en végétatif des plantes de départ nécessaire à leur ré-utilisation n'est pas représenté sur le schéma). Chaque autofécondation aboutie à la formation des nouveaux groupes A et B qui serviront pour le cycle suivant.

Au bout de 6 ou 7 cycles, on obtient les 2 parents finaux issus des groupes A et B qui produiront l'hybride F1

 

Tel quel, ce schéma permet d'aboutir à une variété hybride F1 féminisée à cause de l'utilisation de l'autofécondation. Il est aussi possible de produire un hybride F1 en version régulière mais il n'y a pas trop d'intérêt car le cultivateur ne peut pas le reproduire à l'identique sans les parents originels.

 

 

Voilà, c'était le dernier chapitre. Si vous avez des questions, n'hésitez pas.

J'ai aussi en tête un petit exercice pratique sur la création d'un hybride F1. Si certains sont intéressés, faites signe!

 

++

 

edit: j'ai légèrement modifié le schéma pour une meilleure compréhension

Modifié avril 16, 2016 par FranckyVincent

[FranckyVincent 4 146]

Salut à tous,

Je reviens comme prévu pour vous proposer 2 petits exercices de réflexion. Et comme ces dernières années on entend beaucoup parler de ratio THC:CBD, c'est l'occasion de voir comment on peut jouer sur ce ratio.

Imaginons que l'on possède 2 variétés A et B, et que chacune est composée d'individus pouvant du THC et/ou CBD.
1er exercice:
- Comment vous y prendriez-vous pour produire une "sous-variété" à partir de la variété A dont le ratio THC:CBD est de 1:0 (Tous les différents individus de la sous-variété produisent uniquement du THC et ne produisent pas de CBD)?
2eme exercice:
- Comment vous y prendriez vous pour produire une nouvelle variété C ayant un ratio THC:CBD de 1:1, en utilisant la variété A pour amener le THC et la variété B pour le CBD (Tous les différents individus de la nouvelle variété C produisent à la fois du THC et du CBD dans des proportions les plus proches possibles)?

Pour pouvoir résoudre ces exercices, il faut connaitre comment s'hérite la production du THC et du CBD au niveau génétique. Voici un petit dessin qui explique quels loci sont impliqués:


(Schéma tiré de "The Inheritance of Chemical Phenotype in Cannabis sativa L.", lien)
Pour expliquer simplement ce schéma, pour produire de THC/CBD, il faut d'une part qu'au locus A l'allèle A_Pr soit présent, et d'autre part qu'on ait au locus B, l'allèle B_T pour la production de THC, et l'allèle B_D pour la production de CBD.

Je précise que pour ces 2 exercices, il n'y a pas de solution unique. Le but n'est donc pas de trouver LA solution mais plutôt de réfléchir et de se poser les bonnes questions. N'hésitez pas à proposer votre approche ou à poser des questions si nécessaire. Je reviendrai pour proposer ma méthode.

++

Modifié avril 26, 2016 par FranckyVincent

[animalxxx 7 662]

Salut,

 

et que chacune est composée d'individus pouvant du THC et/ou CBD.

 

pouvant..contenir? J'ai gagné? pff, trop simple ton jeu

 

Pour l'exo 1, on a comme base que la variété A (et sa descendance) ? Variété, c'est genre une skunk, donc une seul plante, ou un paquet de graine de skunk?

 

Pour l'exo 2, avec du temps et de l'argent, ça me semble """""pas si dur"""""" .

Je fais tester (hplc) les mères, garde les spécimens qui sortent du thc 'pure' , je reverse mes mâles, les test aussi, je cherche un 'cbd pure' , je croise tout ça (si plusieurs mâle je fais ça bien pour identifier la descendance).

Ensuite le test de la descendance, et on continue ou pas selon le ratio désiré.(t'as pas forcement parlé de F1 , bon ok, c'est le nom du titre^^)

(oui, rab du locus , déja qu'un test hplc c'est pas donné, un test 'chromozomique' doit bien douillé amha)

OU presque pareil mais pas vraiment:

je reproduis les parents séparément, pour 'fixer' le taux de 'binoide, puis je croise les P4, P5, Px (donc un Px pure thc, l'autre pure cbd) ensemble.

 

Pour l'exo 1:

/troll: je self, je test pas, je fous un logo 'high cbd' sur le paquet, je vends çà 15e la graine. #c'estpascommeçaqu'onfait?

 

J'ai pas encore lu ton dernier post, et faudrait bien que je relise les anciens

 

A+

Modifié avril 26, 2016 par animalxxx

[FranckyVincent 4 146]

Yep,

 

Pour l'exo 1:

/troll: je self, je test pas, je fous un logo 'high cbd' sur le paquet, je vends çà 15e la graine. #c'estpascommeçaqu'onfait?

ça, c'est la méthode professionnelle   

 

 

Pour l'exo 1, on a comme base que la variété A (et sa descendance) ? Variété, c'est genre une skunk, donc une seul plante, ou un paquet de graine de skunk?

Tu as à ta disposition une variété, peu importe son nom ou son origine et le nombre de graines. La seule information c'est que tu peux y trouver aussi bien des individus qui ont du thc, du cbd, que d'autres qui n'ont que du thc ou que du cbd ou d'autres cannabinoïdes thcv, etc,... bref de tout et dans toutes les combinaisons et concentrations, comme ça on est pas limité.

Tu pars de ton stock de graines de cette variété et ensuite tu peux en faire ce que tu veux, le but final est de créer une "sous variété", une population d'individus qui produiront tous un ratio THC:CBD de 1:0 càd pas de cbd, mais du thc. Voilà le postulat de départ. (vu ta réponse pour l'exo 2, ça va être trop simple pour toi...)

 

 

(oui, rab du locus , déja qu'un test hplc c'est pas donné, un test 'chromozomique' doit bien douillé amha)

Disons qu'on a simplement des tests TLC vendu dans le commerce qui permettent de voir si il y a présence ou non de thc et de cbd, et si oui d'estimer approximativement la quantité (jusqu'à 3 chiffre après avant a virgule       )

 

 

Pour l'exo 2, avec du temps et de l'argent, ça me semble """""pas si dur"""""" .

Je fais tester (hplc) les mères, garde les spécimens qui sortent du thc 'pure' , je reverse mes mâles, les test aussi, je cherche un 'cbd pure' , je croise tout ça (si plusieurs mâle je fais ça bien pour identifier la descendance).

J'ai pas trop compris pourquoi tu réversais les mâles?

Sinon, si je reprends ton processus: tu as tes mères "thc pures" et tes pères "cbd purs", en les croisant tu vas en effet obtenir une descendance dont les individus auront tous à la fois du thc et du cbd, mais si tu obtiens d'entrée de jeu un taux de thc à peu près égal au taux de cbd, là tu peux aller direct jouer au loto!!!

 

Ensuite le test de la descendance, et on continue ou pas selon le ratio désiré.(t'as pas forcement parlé de F1   , bon ok, c'est le nom du titre^^)

Si tu continues avec la descendance obtenue , c'est à dire des individus qui ont à la fois du thc et du cbd, et que tu les croises entre eux, tu vas obtenir une génération F2 avec statistiquement 25% des individus ayant uniquement du thc + 25% des individus ayant uniquement du cbd et les 50% restant ayant à la fois du thc et du cbd dans des proportions variables. En fait, tu retombes sur une population de plante plus ou moins comparable à ta population de départ si on ne parle que du thc et du cbd. Et donc en F2, tu reviens plus ou moins à ton point de départ.

 

 

 

Niveau allèles, ça donne ceci:

P1 pur THC= [b_T B_T] (homozygote) 

P2 pur CBD= [b_D B_D] (homozygote)

 

F1 = P1 X P2 = [b_T B_T] X [b_D B_D] --> [b_T B_D] (hétérozygote)

 

F2 = F1 X F1 = [b_T B_D] X [b_T B_D] --> 1/4 [b_T B_T] + 1/2 [b_T B_D] + 1/4 [b_D B_D]

 

 

 

 

OU presque pareil mais pas vraiment:

je reproduis les parents séparément, pour 'fixer' le taux de 'binoide, puis je croise les P4, P5, Px (donc un Px pure thc, l'autre pure cbd) ensemble.

Mis à part que je suis pas sûr d'avoir bien compris quand tu dis que tu reproduis les parents séparément pour fixer le taux de cannabinoïdes, pour le reste c'est pas mal du tout car là, quelque soit la génération, tu as d'un côté un parent pur THC et de l'autre un parent pur CBD, et donc le croisement donnera obligatoirement des individus ayant à la fois du thc et du cbd.

 

++

Modifié avril 26, 2016 par FranckyVincent

[Glass-Blower 7 031]

Plop ^^

 

Pour ma part réponse hors sujet .... en faite je comprend pas pourquoi on serait obligé d'obtenir 1:0 sur la variété A pour ensuite aller chercher une variété C 1:1  ....

 

Ou alors j'ai mal compris il n'y a pas de lien entre l'exercice 1 et 2 ?

 

Si il y a pas de lien pourquoi aussi être obligé d'amener le THC avec la variété A et le CBD avec la B ? ça "fonctionne" comme ça ?

 

 

Si les 2 exercices sont séparés et que l'on possède un certains nombre de graines/plantes de chaque variété comme le précise animal , pour l'exo 1 :

 

Je sélectionne des femelles de la variet A qui possèdent un ratio 1:1 du THC et du CBD,  je test les mâles en les croisant avec ces femelles (séparément) pour en trouver un qui "réduit" le nombre de plantes porteuses de CBD dans la descendance ..... tout en maintenant le THC .....

 

A côté je sélectionne les femelles de la variet A qui ne possèdent pas ou le moins possible de CBD avec un taux de THC "correct" ....

 

Quelques années plus tard ...   je reviens avec mon mâle pour le croiser avec cette sélection de femelles jusqu’à obtenir l'effet voulu ...... une "sous-variété" qui ne produit pas de CBD ...

 

Exo 2 ....  Je test la descendance d'une sélection de mâles A croisés avec une selec de fem B ..... et la descendance d'une selec de mâles B croisés avec une selec de fem A .....

 

Je sélectionne les groupes contenant le plus grand nombre de plantes au ratio 1:1 ou proche  de chaque "côté" ....

 

Soit j'ai un côté "supérieur" à un autre .... les mâles aussi bien que les femelles 1:1 sont plus présentes que dans l'autre groupe .... dans ce cas la je continu le travail que sur "un côté" ..... sur les parents .....

 

Soit j'ai une quantité supérieur en mâles d'un côté et fem de l'autre en 1:1,  et dans ce cas la je recroiserai les descendance pour faire la sélection d'un mâle et d'une femelle qui serviront de base pour obtenir une nouvelle variété C qui donnera un ratio 1:1 ou proche 1:1 dans la majorité des plantes .....

 

 

bon c'est certainement un peu ...... mais au moins ça me permettra encore de comprendre "des choses " ..... et de " revenir un peu sur terre " ....

 

De toute façon je peux bien raconter des conneries .....animalxxx est passé devant ...    

 

Edit : T'as posté le temps que j'écrive ....bon bah zut il a pas l'air d'avoir dit tant de conneries que ça l'animal...... bon bah ....   

 

Sinon désolé j'en remet une couche .... le relou......quand tu mets :

 

Niveau allèles, ça donne ceci:
P1 pur THC= [b_T B_T] (homozygote) 
P2 pur CBD= [b_D B_D] (homozygote)
 
F1 = P1 X P2 = [b_T B_T] X [b_D B_D] --> [b_T B_D] (hétérozygote)

Donc du coup es-que le petit T pour le P1 pur THC (homozygote) peut avoir une valeur différente ou es que T sera une valeur fixe ?

 

 

Pour essayer d'être plus clair es-que dans le P1 (homozygote) on peut avoir par exemple [b_T12% B_T6%] pour une plante au THC 9% ou ça sera toujours [b_T5% B_T5%] pour une plante au THC de 5% ..... par exemple .... ?

 

Parce qu'au final , le but c'est d'avoir la valeur du T = à la valeur du D pour avoir un ratio 1:1  dans le "[b_T B_D] (hétérozygote)" donc du coup par exemple [b_T15% B_D15%] 15% de THC et 15% de CBD .

 

@+! bon grow !

[FranckyVincent 4 146]

Yep,
 

Sinon désolé j'en remet une couche .... le relou......

C'est pas relou de poser des questions, bien au contraire. Surtout que je suis sûr que certains ont les mêmes interrogations, donc merci à toi   
 
 

quand tu mets :
Donc du coup es-que le petit T pour le P1 pur THC (homozygote) peut avoir une valeur différente ou es que T sera une valeur fixe ?
 
 
Pour essayer d'être plus clair es-que dans le P1 (homozygote) on peut avoir par exemple [b_T12% B_T6%] pour une plante au THC 9% ou ça sera toujours [b_T5% B_T5%] pour une plante au THC de 5% ..... par exemple .... ?
 
Parce qu'au final , le but c'est d'avoir la valeur du T = à la valeur du D pour avoir un ratio 1:1  dans le "[b_T B_D] (hétérozygote)" donc du coup par exemple [b_T15% B_D15%] 15% de THC et 15% de CBD .

Donc, non, le "_T" ou le "_D" ne peuvent pas prendre de valeur. Il s'agit simplement d'une désignation pour différencier les 2 allèles du locus B. J'aurais pu les appeler allèle A et allèle B mais j'ai repris les annotations du document d'origine.
 
En fait, ta question est essentielle car elle interroge sur le caractère qualitatif et le caractère quantitatif de la production de thc/cbd.
Le locus B fonctionne comme si on avait affaire à un seul gène composé de 2 allèles. L'allèle présent va donner l'autorisation de produire le cannabinoïde associé. Et si l'allèle n'est pas présent, le cannabinoïde associé ne sera pas produit (en réalité il est quand même produit mais en quantité non significative).
Donc vu que le gène "possède" 2 allèles, on a 3 cas de figure possible:
- soit on a B_T et B_T  --> production de thc uniquement
- soit on a B_D et B_D  --> production de cbd uniquement
- soit on a B_T et B_D  --> production de thc et de cbd
 
Voila, ça c'est pour le caractère qualitatif.
 
Par contre, le taux produit est une valeur quantitatif. C'est en fait un caractère quantitatif: plusieurs gènes (différents du Locus B ) sont certainement impliqués et les conditions environnementales vont influencer cette valeur (exemple des plantes cultivées en altitude en montagne qui produise plus de thc que si elle étaient cultivées dans la vallée).
 
Le 2 caractères qualitatif et quantitatif ne vont pas se travailler de la même manière.
Pour le caractère qualitatif, c'est relativement simple car il suffit de s'assurer de la présence ou de l'absence des allèles qui nous intéresse. C'est ce qui est demandé dans l'exercice n°1.
Dans l'exercice n°2, il s'agit de travailler le caractère qualitatif ainsi que le caractère quantitatif.

 
 

en faite je comprend pas pourquoi on serait obligé d'obtenir 1:0 sur la variété A pour ensuite aller chercher une variété C 1:1  ....
 
Ou alors j'ai mal compris il n'y a pas de lien entre l'exercice 1 et 2 ?

Dans l'exo 1 il faut obtenir [b_T B_T] alors que dans l'exo 2, il faut obtenir [b_T B_D] mais l'exo 1 est nécessaire pour l'exo 2 (j'en dis trop là!).
 
 
 

Si il y a pas de lien pourquoi aussi être obligé d'amener le THC avec la variété A et le CBD avec la B ? ça "fonctionne" comme ça ?

On pourrait extraire les individus amenant le thc et ceux amenant le cbd à partir de la même variété, pas de problème. En fait, je trouvais plus facile à visualiser/schématiser en séparant les 2 groupes thc et cbd en 2 variétés A et B.
 
 
 

Si les 2 exercices sont séparés et que l'on possède un certains nombre de graines/plantes de chaque variété comme le précise animal , pour l'exo 1 :
 
Je sélectionne des femelles de la variet A qui possèdent un ratio 1:1 du THC et du CBD,  je test les mâles en les croisant avec ces femelles (séparément) pour en trouver un qui "réduit" le nombre de plantes porteuses de CBD dans la descendance ..... tout en maintenant le THC .....
 
A côté je sélectionne les femelles de la variet A qui ne possèdent pas ou le moins possible de CBD avec un taux de THC "correct" ....
 
Quelques années plus tard ...   je reviens avec mon mâle pour le croiser avec cette sélection de femelles jusqu’à obtenir l'effet voulu ...... une "sous-variété" qui ne produit pas de CBD ...

En fait, là tu cherches à réduire la production de cbd. Tu travailles sur le caractère quantitatif, ce qui est bien plus compliqué que d'agir sur le caractère qualitatif, c'est à dire s'assurer de la présence ou non de l'allèle souhaité (ou plutôt s'assurer de la non présence de l'allèle autorisant la production de cbd).
 
 

Exo 2 ....  Je test la descendance d'une sélection de mâles A croisés avec une selec de fem B ..... et la descendance d'une selec de mâles B croisés avec une selec de fem A .....
 
Je sélectionne les groupes contenant le plus grand nombre de plantes au ratio 1:1 ou proche  de chaque "côté" ....
 
Soit j'ai un côté "supérieur" à un autre .... les mâles aussi bien que les femelles 1:1 sont plus présentes que dans l'autre groupe .... dans ce cas la je continu le travail que sur "un côté" ..... sur les parents .....
 
Soit j'ai une quantité supérieur en mâles d'un côté et fem de l'autre en 1:1,  et dans ce cas la je recroiserai les descendance pour faire la sélection d'un mâle et d'une femelle qui serviront de base pour obtenir une nouvelle variété C qui donnera un ratio 1:1 ou proche 1:1 dans la majorité des plantes .....

En fait, avec cette méthode tu vas favoriser le ratio 1:1 mais dans tes descendances tu auras quand même toujours quelques plantes au ratio 1:0 et 0:1.
En fait, tu cherches à favoriser l'assemblage [b_T B_D] en sélectionnant les plantes présentant cet assemblage allélique. Le problème c'est que tu croises des [b_T B_D] avec des [b_T B_D], ce qui donne 1/4 [b_T B_T] +1/2 [b_T B_D] + 1/4 [bD B_D], donc tu te traînes irrémédiablement des [b_T B_T] pur thc et des [b_D B_D] pur cbd dans le lot même si, par ta pression sélective, tu limites leur fréquence.
J'en dis pas plus car sinon je donnerai trop d'infos...
 
J'espère que je vous embrouille pas trop avec toutes ces explications...
 
++

Modifié avril 27, 2016 par FranckyVincent

[FraK` 1 237]

Plop, putain y'a Francky qui s'énèrve sur le topic

Faut lui retirer son pet' là

Merci pour toutes ces infos en tout cas, ca sera surement fort utile pour beaucoup d'entre nous.

[animalxxx 7 662]

Re (passage vite fait)

 

J'espère que je vous embrouille pas trop avec toutes ces explications...

 

Non, à peine

 

 

 

J'ai pas trop compris pourquoi tu réversais les mâles?

 

 

1 - pour pouvoir les fumer

2 - comme je suis poisson-rouge man, j'avais déjà oublié (alors que c'est dans la même phrase :/ ) que j'avais à disposition un lab' virtuel, donc pas la peine de reverse

 

mais si tu obtiens d'entrée de jeu un taux de thc à peu près égal au taux de cbd, là tu peux aller direct jouer au loto!!!

 

Bah quoi, avec 100K hectare, 100k graines, et 100 ans, je devrais bien trouver le couple parfait (bon, en tant que vendeur, j'avoue c'est pas le plus rentable)

 

Mis à part que je suis pas sûr d'avoir bien compris quand tu dis que tu reproduis les parents séparément pour fixer le taux de cannabinoïdes

 

Pour avoir d'un coté une souche stable en thc, et pareil de l'autre coté avec le cbd.

A la base, les 2 variétés ont des taux de thc/cbd différents, en bossant les 2 lignées séparément, je 'fixe' le taux de thc sur l'une, et cbd sur l'autre, au bout de X génération, la 1ère devrait sortir 'tout le temp' du x% de thc, et l'autre x% cbd non?

Ou alors tu veux me faire dire que je 'purifie' (dans le sens lignée pure) la ligné par reproduction, et donc que je passe d'hétérozygote à homozygote?

Faut vraiment que je relise tout, c'est ça en même temps de faire des tutos sur 3 ans

 

 

pour le reste c'est pas mal du tout car là

 

Sérieux, j'ai droit à un 'pas mal du tout' , alors que je sors ça de tête, en 5mn, pendant la cuisson de la viande, et que ça fait un bail que j'ai pas lu de génétique sérieusement! La classe

 

tu as d'un côté un parent pur THC et de l'autre un parent pur CBD, et donc le croisement donnera obligatoirement des individus ayant à la fois du thc et du cbd.

 

En fait j'ai un peu triché sur ça , j'ai lu y'as pas si lontemps un truc de Shanti (enfin, je sais pas si c'est lui qui a écrit ça)

, qui expliquait un peu l'histoire cbd crew, et il disait justement qu'il avait une plante thc, et une plante cbd, et que ça marchait bien mieux qu'une plante thc/cbd croisé avc thc/cbd.

 

After an in-depth study of the scientific literature, they reached the conclusion that the only way to achieve their goal was to cross a genotype containing THC with another genotype, containing pure CBD

 

 

source: https://www.icmag.com/ic/showpost.php?p=7408680&postcount=9

 

Par contre après une fois que j'ai ma mère 10% thc, mon père 10% cbd (ou l'inverse), j'avoue que je bloque un peu sur ce que ça donner la descendance, je pense à du 5% thc 5% cbd, mais j'ai un doute.. (et tout dépendra de la 'purification des parents non?). (3ème fois, faut vraiment que je relise )

 

A+

Modifié avril 27, 2016 par animalxxx

[Glass-Blower 7 031]

Plop ^^

 

 

Par contre après une fois que j'ai ma mère 10% thc, mon père 10% cbd (ou l'inverse), j'avoue que je bloque un peu sur ce que ça donner la descendance, je pense à du 5% thc 5% cbd, mais j'ai un doute.. (et tout dépendra de la 'purification des parents non?). (3ème fois, faut vraiment que je relise )

 

Oui bah justement .... je me posait justement la question dans le même temps de savoir si le but c'est de faire des régulières ou des féminisées ?

 

Parce que oui avec les "promesses" des féminisées , et le prix qu’elles coutent .....ça semble logique qu'il faille que toutes les plantes "offrent" cette "promesse" ....

 

Sauf que justement en lisant le lien d'animal et en "zig-zaggant" avec la soucoupe j'en suis venu à me dire que ce qui est "exceptionnel" .....c'est pas ...ou plus ...d'avoir une plante qui à un ratio qui offre ne "bonne réponse" aux maux ......  mais d'avoir la totalité d'une progéniture féminisée en graine qui offre une "réponse partielle" ( sur la réponse "partielle" ce n'est pas une affirmation c'est un questionnement .... )

 

Le questionnement c'est es-qu'en ne procédant pas dans cette "logique" des féminisées .... es-qu'on offre pas le plus souvent des réponses plus "rapides" dans la réalisation .... plus "sures" ...en tout cas ça y parait (puisque toutes les plantes "répondent"....) mais du coup "de moins bonne efficacité" .....

 

Je suis pas un expert du tout des variété CBD (et de rien du tout d'ailleurs) mais pourquoi peut on lire des ratio 1:1 mais par exemple à 10-15% pour une pennywise ...régulière ..... et sur les féminisées .... surtout du côté CBD crew justement des pourcentage autour du 5-7% ....

 

Bon c'est pas aussi simple que ça bien sur , mais la ou il y a un travail régulière en amont puis féminisation derrière .... et la ou on prend direct 2 femelles , 1THC pure ,1 CBD pure , on reverse une des deux pour polliniser l'autre ....... et bien par exemple j'ai "l'impression" que plus en amont le travail est sur de la régulière ..... plus le résultat est "intéressant" .... d'un point de vue "qualitatif" justement .... (% puisqu'on parle de ça mais bien sur terpènes et autre petites choses doivent entrer en compte)

 

Je dis ça parce que personnellement je suis convaincu de trouver une meilleure réponse (personnelle) sur une sélection de graines régulières même contenant la moitié des graines en ratio1:1 (ZamalCBD d'USC par exemple) ..... et donc de conserver un PM qui me fournira , lui   , toutes les boutures avec toutes le même ratio ...... (voir garder même plusieurs plantes du coup avec chacune leur particularité en fonction des situations .... journée/nuit .... douleur intense/moins présente ...etc.... )

 

Alors que du côté des féminisées ..... cette impression d'éternellement obtenir une ..... " réponse partielle "..... sure .... mais partielle ....  ( j'oserai même dire plus la "réponse" est "sure" ....plus elle est "partielle" )

 

 

Désolé si j'écarte de l'exo  , mais du coup personnellement ça "me botte" de (re-)mettre le nez dans la génétique ...surtout de cette manière....... mais ....voila..... je suis méfiant quand "au chemin" à prendre .....

 

Merci pour tes réponses en tout cas  , c'est bien clair et ça m'aide justement .... ça motive à   

 

@+! bon grow !

 

Edit :

 

Tel quel, ce schéma permet d'aboutir à une variété hybride F1 féminisée à cause de l'utilisation de l'autofécondation. Il est aussi possible de produire un hybride F1 en version régulière mais il n'y a pas trop d'intérêt car le cultivateur ne peut pas le reproduire à l'identique sans les parents originels.

 

Ok ....    désolé pour le pavé ... mais du coup j'ai tout relu ....

[FranckyVincent 4 146]

Yep,
 
 

Sérieux, j'ai droit à un 'pas mal du tout' , alors que je sors ça de tête, en 5mn, pendant la cuisson de la viande, et que ça fait un bail que j'ai pas lu de génétique sérieusement! La classe

 

 

Juste une petite remarque quand même car il faut bien trouver quelque chose 

Pour avoir d'un coté une souche stable en thc, et pareil de l'autre coté avec le cbd.
A la base, les 2 variétés ont des taux de thc/cbd différents, en bossant les 2 lignées séparément, je 'fixe' le taux de thc sur l'une, et cbd sur l'autre, au bout de X génération, la 1ère devrait sortir 'tout le temp' du x% de thc, et l'autre x% cbd non?
Ou alors tu veux me faire dire que je 'purifie' (dans le sens lignée pure) la ligné par reproduction, et donc que je passe d'hétérozygote à homozygote?

 Ton explication est un peu confuse car on peut croire que tu travailles chaque groupe séparément mais dans leur ensemble. En gros, que tu fais évoluer l'ensemble de chaque groupe sous forme de population. En même temps tu ne disposais que de 5 min donc pas très facile d'être précis! Dommage que la question ne soit pas tombée pendant que tu préparais un boeuf bourguignon!!!
 
Cela dit, on peut imaginer travailler chaque population avec les techniques d'amélioration de population pour les amener au taux voulu, et au final en extraire le couple le plus intéressante pour produire notre hybride F1. En faisant cela, tu vas améliorer le résultat final dans son ensemble mais ça fera pas forcément gagner du temps/qualité dans la fixation des taux.
Selon moi, la technique la plus efficace va consister à travailler directement sur les lignées descendantes à l'intérieur de chacun des groupes.
 
 

Par contre après une fois que j'ai ma mère 10% thc, mon père 10% cbd (ou l'inverse), j'avoue que je bloque un peu sur ce que ça donner la descendance, je pense à du 5% thc 5% cbd, mais j'ai un doute.. (et tout dépendra de la 'purification des parents non?). (3ème fois, faut vraiment que je relise

Je ne saurai te répondre. Faudrait demander au CBD Crew qui ont l'expérience de ce type d'hybride.
 
 
 
Donc pour revenir aux 2 exo:
 
1er exercice:
- Comment vous y prendriez-vous pour produire une "sous-variété" à partir de la variété A dont le ratio THC:CBD est de 1:0 (Tous les différents individus de la sous-variété produisent uniquement du THC et ne produisent pas de CBD)?
 
réponse:
Il faut éliminer les individus qui possèdent l'allèle autorisant la production de cbd, ce qui revient à ne conserver que les individus homzygotes [b_T B_T] "thc pur".
Pour cela, le plus simple est d'utiliser des test tlc permettant de détecter la présence ou non de thc/cbd.
Si on veut être sûr, car certains individus peuvent posséder l'allèle B_D et produire une quantité trop faible pour être détecter (ce qui foutra le bordel pour le reste), on peut autoféconder chaque individu retenus et faire un test tlc pour chaque famille descendante.
 
 
2eme exercice:
- Comment vous y prendriez vous pour produire une nouvelle variété C ayant un ratio THC:CBD de 1:1, en utilisant la variété A pour amener le THC et la variété B pour le CBD (Tous les différents individus de la nouvelle variété C produisent à la fois du THC et du CBD dans des proportions les plus proches possibles)?

réponse:
Indépendamment des taux de thc/cbd finaux, pour produire à la fois du thc et du cbd, il faut que l'individu possède les 2 allèles: B_T et B_D. Ceci est uniquement possible si l'individu est hétérozygote [b_T B_D].
La seule manière d'obtenir une descendance 100% [b_T B_D] est de croiser un individu [b_T B_T] avec un individu  [b_D B_D] et donc de produire un hybride F1 [b_T B_D] à partir de 2 lignées pures [b_T B_T] et [b_D B_D].
Maintenant qu'on sait qu'il nous faut 2 individus [b_T B_T] et [b_D B_D], il va falloir qu'on amènent nos 2 parents "pur thc" et "pur cbd" à produire des taux qui vont permettre d'avoir un ratio 1:1 en se combinant. La méthode spécifique à ce type de travail consiste à faire sélection généalogique réciproque pour l'aptitude à la combinaison(voir schéma 2-3 posts plus haut). Pour cela, je vois 2 approches:

- soit on crée 2 groupes, un "pur thc" et un "pur cbd" à l'aide de la méthode employé dans l'exercice 1, et on utilise le schéma pour travailler réciproquement les lignées de chaque groupe afin obtenir les taux voulus. 

- soit on utilise nos 2 variétés de départ non modifiées et dans ce cas là il faudra chercher les individus "purs thc" d'un côté et "pur cbd" de l'autre pour ne travailler que sur les lignées homozygotes hétérotiques avec la sélection généalogique réciproque pour l'aptitude à la combinaison.

 
Voilà pour les solutions qui me semblent les plus adaptées.

 

glass-blower, je réponds à ton dernier post dès que j'ai un peu plus de temps...

 

++

Modifié avril 29, 2016 par FranckyVincent

[animalxxx 7 662]

Re ( vrai passage vite fait cette fois)

 

Il faut éliminer les individus qui possèdent l'allèle autorisant la production de cbd

 

Mais ça, c'est empiriquement non, car avec nos moyen du bord on peut pas examiner les chromosomes?

En fait t'en parles juste pour la théorie, en pratique, osef non?

 

On se dit pas : tiens j’enlève le locus, y'as prod ou pas de cbd, mais on constate l'inverse, tiens y'as du cbd, donc le locus doit être la?

 

Et pour ça:

 

Par contre après une fois que j'ai ma mère 10% thc, mon père 10% cbd (ou l'inverse), j'avoue que je bloque un peu sur ce que ça donner la descendance, je pense à du 5% thc 5% cbd, mais j'ai un doute..

 

C'est un mélange, et pas une moyenne ( rose rouge x rose blanche = rose 'rose' ), donc si je mélange 10thc/0cbd x 0thc/10cbd = 10thc/10cbd ?

Ou plus simple, une herbe à 20% thc  x une autre herbe à 20% thc donnera plus une autre herbe à 20% que en dessous de 10% par ex (amha)

 

++

Modifié avril 29, 2016 par animalxxx

[FranckyVincent 4 146]

Re,
 

Mais ça, c'est empiriquement non, car avec nos moyen du bord on peut pas examiner les chromosomes?

Justement si!!! Dans le cas de ces 2 allèles, c'est super simple. Prends 2 minutes pour lire mon dernier post qui explique l'exo 1.
 

On se dit pas : tiens j’enlève le locus, y'as prod ou pas de cbd, mais on constate l'inverse, tiens y'as du cbd, donc le locus doit être la?

Après le test tlc, la vérification est simple: tu auto-fécondes ton individu. Si l'allèle est présent, il s'exprimera obligatoirement dans une partie de la descendance.
 

C'est un mélange, et pas une moyenne ( rose rouge x rose blanche = rose 'rose' ), donc si je mélange 10thc/0cbd x 0thc/10cbd = 10thc/10cbd ?
Ou plus simple, une herbe à 20% thc  x une autre herbe à 20% thc donnera plus une autre herbe à 20% que en dessous de 10% par ex (amha)

Le locus B donne l'autorisation (caractère qualitatif), comme un interrupteur.
Le taux est un caractère quantitatif qui dépend d'autres loci.
Tu peux avoir une plante qui a les gènes pour produire énormément de thc mais si elle n'a pas l'allèle B_T, au final tu as zéro thc. Et au contraire, tu peux avoir une plante qui possède l'allèle B_T mais te retrouver avec un taux hyper faible car la plante n'a pas les bons gènes pour le côté quantitatif.

Les 2 caractères sont indépendants

 

++

edit:

Juste pour rajouter que l'autofécondation, c'est l'arme absolue pour un breeder qui veut génotyper une plante car dans la descendance de cette autofécondation, toutes les combinaisons alléliques de ton génotype vont s'exprimer.

Modifié avril 29, 2016 par FranckyVincent

[FranckyVincent 4 146]

Re-re 

 

En fait, glass-blower, je sais pas trop quoi te répondre...

Ce que je peux te dire c'est que plus tu travailles une lignée, plus tu diminueras sa variance génotypique/phénotypique. En gros, plus tu la rends homogène et moins elle exprimera des phénotypes extrêmes.

Les régulières ne s'utilisent pas de la même manière que les féminisées. Les féminisées, la plupart des cultivateurs partent de graines pour obtenir une récolte donc il leur faut de l'homogénéité et donc par conséquent, moins de phénotypes exceptionnels.

Maintenant, il est tout à fait possible de sortir une variété en féminisée et lui laisser un maximum de variance pour pouvoir en tirer des plantes exceptionnelles mais si tu n'as pas d'homogénéité avec une féminisée, tu la vendras pas.

 

J'espère que ça répond à tes questions...

 

++

Modifié avril 29, 2016 par FranckyVincent

[Glass-Blower 7 031]

Plop !

 

En faite il n'y avait pas vraiment de questions  , juste une demande d'avis .......

 

Mais en faite ça vient de l'exemple de l'exo ....CBD.... parce que les féminisées les régulières ..... bon chacune ses avantages et défauts....c'est un choix ...

 

Mais dans le cas du thérapeutique ça a plus tendance à sérieusement me questionner ....

 

En faite ce n'est pas le sujet ....c'est pas la question .... désolé d'être sorti du truc c'était plutôt personnel .

 

ça ne m’empêchera pas de m'y intéresser

 

@+! bon grow !

[animalxxx 7 662]

Re

 

Justement si!!! Dans le cas de ces 2 allèles, c'est super simple. Prends 2 minutes pour lire mon dernier post qui explique l'exo 1.

 

 

Oui, tu parles de TLC, d'autofécondation puis reTLC, mais on regarde toujours pas les chromosomes (la cause) mais la présence ou non de cbd (donc la conséquence)? (c'est pour ça que je dis l'inverse)

 

Pour l'autofécond' , je fais pas pousser des hermas moi Mr (le pire c'est que si xD )

 

++

[vecteur weed 7]

bonjour merci a l'auteur et au intervenant pour l'article, ludique et explicite. je vais me servir de cela comme base pour croisé deux variétés landrace.

[KarotR 15]

Salut,

Je rajoute ma petite pierre, je crois bien qu'en ce qui concerne les plantes THC/CBD ratio 1/1 l'astuce est d'utiliser des plantes qui produise du THC en pas trop grande quantité et des plantes qui font la meme chose pour le CBD. En effet, CBD et THC sont tous deux métabolisés à partir du CBG avec un fort antagonisme l'un pour l'autre ce qui impose des plantes qui produisent beaucoup de CBG mais des quantités plus faible de THC et CBD. Je ne sais plus ou j'ai lu cela, je crois sur une des nombreuses interview du mec de Reaggae seeds. Si je me trompe merci de me corriger.

Tchô

Modifié octobre 31, 2016 par KarotR

[paupol 266]

bonjour,

je vous présente mes excuses si ma question est stupide. (et hop, j'ai maintenant le droit d'être con!). Vous utilisez beaucoup dans ce topic des mots "autofécondation", selfing, endogamie, avec des croisements frére/soeur, voire avec un pied herma. J'ai cru comprendre que les lois génétiques étaient universelles, et la consanguinité l’ennemi héréditaire. Quand les pharaons ne jugeaient que leurs soeurs dignes de leur hommage, le résultat est à priori trisomique.

Je crois avoir compris que ces auto-fécondations avaient surtout pour but de stabiliser une lignée, pour réutiliser les graines chaque année. 

On peut aussi avoir pour but de sélection l'espoir de trouver un plan femelle particulièrement adapté à ses propres conditions de culture, que l'on conservera en pied mère et clonera chaque printemps pour une culture éxtérieur.

Dans ce cas, et en respectant les schémas de sélections cités dans ce topic, n'est il pas préférable de fuir toute autofécondation, de croiser des variétés compatibles, mais d'origine différentes, et d'opérer sa sélection sur cette première génération, très hétérogéne, mais au "potentiel" génétique plus sain?

Le breeding, c'est nique ta mère?

cordialement

[FranckyVincent 4 146]

Salut paupol,

 

L'hermaphrodisme étant un caractère indésirable pour le cannabis récréatif, je ne pense pas avoir parlé de croisement avec un herma...

 

Les lois de l'hérédité génétiques (les 3 lois de Mendel) sont universelles mais c'est pas pour autant que la consanguinité est systématiquement l'ennemi héréditaire, pour reprendre tes mots.

Pour te donner un exemple, chez les végétaux, il y a énormément de plantes autogames, c'est à dire dont le mode de reproduction est exclusivement l'autofécondation (de manière naturelle j'entends), et ceci sans que cela engendre de problème.

Le cannabis n'est pas autogame mais allogame, c'est à dire qu'il se reproduit naturellement par fécondation croisée (entre 2 individus distincts), mais l'incidence de la consanguinité chez le cannabis est incomparable avec celle chez l'espèce humaine. Ceci est lié aux spécificités de ces 2 espèces, notamment au niveau de la reproduction, par exemple chez le cannabis chaque reproduction engendre un nombre conséquent de lignées distinctes génétiquement pour une même génération.

 

On peut aussi avoir pour but de sélection l'espoir de trouver un plan femelle particulièrement adapté à ses propres conditions de culture, que l'on conservera en pied mère et clonera chaque printemps pour une culture éxtérieur.

Dans ce cas, et en respectant les schémas de sélections cités dans ce topic, n'est il pas préférable de fuir toute autofécondation, de croiser des variétés compatibles, mais d'origine différentes, et d'opérer sa sélection sur cette première génération, très hétérogéne, mais au "potentiel" génétique plus sain?

Les schémas que je présente ont pour but la création variétale, et donc ils ne te seront d'aucune utilité si ton but est "simplement" de sélectionner une plante particulière sur une génération F1. Création variétale implique homogénéité alors que toi tu cherches de l'hétérogénéité.

 

Ceci dit, quand tu parles d'hétérogénéité et de "potentiel génétique sain", je pense que tu fais référence à l'homozygotie qu'implique la reproduction en consanguinité et la potentielle perte de vigueur que cela peut engendrer (par opposition à l'hétérosis engendré par une reproduction entre individus distant génétiquement). A ceci je te répondrai qu'avec le cannabis il est quand même possible de travailler en consanguinité sans perte de vigueur, toute proportion gardée bien évidemment.

Sinon, on peut aussi se tourner vers la création d'une variété type "hybride F1" plutôt que vers une variété de type "IBL" ou "lignée pure"...

 

++

Modifié octobre 15, 2017 par FranckyVincent

[BuzzMonkey 36]

slt

 

J'aime bien ce type de post fleuve, ça manque terriblement. Content que tu l'aies déterré, je serais passé totalement à coté.

 

 

j'évoquais la « sélection récurrente réciproque »,

 

Malheureusement je fait partie des gars qui lisent toujours les intros des bouquins, un petit lien inclus aurait eu raison de ma flemme de te retracer dans un autre post fleuve.

 

Pour l'heure j'ai besoin de comprendre la sémantique utilisée et la raison logique de ses choix, si tu te donnes autant de mal pour peser tes mots c'est qu'il doit y avoir une bonne raison derrière et elle m'échappe. C'est con mais le quiproquo dans ce type de sujet peu mener à des discours de sourds très rapidement.

 

Pour commencer, comment abordes tu cette réciprocité ? Prédictive ? Empirique ? Kamoulox ?

 

Si tu te fais violence et qu'aucun interet financier ne vient se greffer à ta vision, j'ai quelques wagons de questions et de commentaires à te soumettre.

 

tchuss, et tout mon respect pour avoir lancé un tel sujet dans ce qui est peut être les pires années du marché de la seed.