Brésil: la police lance la chasse aux trafiquants qui ont abattu un hélicoptère

[Sey 1]

Yo,

 

Comme tu es bourru Ricco !

Commentaire qui prouve bien une vision étroite

 

 

quand on oppose des arguments bien réels et qui dérangent quand ils ne vont pas dans la direction que vous souhaitez.

Neweeder sort de ce corps

 

Encore une fois' date=' je ne prends parti pour personne.[/quote']

Mis à part TES idées.

 

Je m'étonne seulement que vous n'ayez pas intégré certaines réalités que vous semblez balayer du revers de la main en ne leur accordant aucun crédit. Vous affirmez que la légalisation du cannabis supprimera le marché noir' date=' mais permettez-moi d'en douter fortement au vu de mon expérience et de des conditions de vie de dizaines de milliers de personnes qui ne survivent que grâce au système D et aux petits trafics (tabac' date=' shit ...)[/quote'']

Bla bla ... je n'ai rien affirmé de la sorte.

Je suis même assez d'accord avec toi. Rien n'est simple et le cannabis n'est qu'un détail.

 

 

Avant de légaliser il faudrait s'attaquer aux problèmes sociaux' date=' ce qui éviterait postérieurement un marché parallèle comme il existe actuellement avec le tabac. Réalité que personne ne peut nier. Le buralistes ne vivent plus de la seule vente de tabac et beaucoup ont mis la clé sous la porte depuis que le marché noir s'est emparé de ce juteux marché.[/quote']

Est-ce que le fait de rendre une liberté, n'est pas aller vers un peu plus d'égalité.

Pour moi, il y a des personnes qui ont besoin de cannabis, sauf que, pour en avoir il faut de l'argent dans notre système, ici comme au Bresil et être délinquant. Merci la loi.

 

Le principe que je défends il est là ! Pas dans savoir qui analyse le mieux le bresil et ses favellas et la cité.

 

Nous sommes dans la situation suivante :

Nous avons un stand garni de belles victuailles, vous passez et sentez la bonne odeur qui réveille votre envie.

Tous les passants qui en ont les moyens se jettent dessus. Mais pas lui, ou lui, ou lui, ce n'est pas en rapport avec la bave qui coule de leur bouche, mais de leur porte-monnaie ou de leur relation...

Que va t-il se passer à la tombée de la nuit quand il n'y aura plus qu'un gardien faisant sa ronde et passant tous les 1/4 d'heure ?

 

La suite au prochain épisode.

 

La légalisation oui, mais pas n'importe comment !

 

A bientôt

 

S.

[Neweedeur 16]

En fait ton problème Ricco c'est que tu fais passer les zones de non-droit, minoritaires, devant les autres. Non, il n'y a pas de citoyens de seconde zone, mais, oui, on ne peut pas forcément lutter sur tous les fronts.

 

Ma priorité ici, c'est de permettre au plus grand nombre de consommer librement, certainement pas de résoudre l'intégralité des problèmes sociaux de la planète.

 

Don Quichotte, tu connais ? Tout le monde ne veut pas se battre contre des moulins à vent, certains, les plus réalistes aux yeux des innombrables études socio-économiques sur le sujet, veulent simplement agir par palier. Les autres veulent tout, tout de suite, ou rien du tout. On appelle ça des freins à l'innovation, qu'elle soit sociale, économique, politique ... bref, à l'amélioration de notre société.

[Invité]

Re,

 

Merci pour vos comms, inutiles d'ailleurs, car comme je l'ai annoncé dans mon post précédent, je me retire de ce débat auquel j'ai activement participé. Je pense avoir clairement expliqué mes arguments sur mes 17 posts. D'ailleurs, je crois que pas mal de personnes ici comprennent et partagent ma position. Pour le reste, je laisse ma place à d'autres, nous sommes assez nombreux sur ce forum pour continuer à faire vivre ce débat.

 

Merci à tous ceux qui m'ont envoyé des MP pour soutenir mes arguments N'hésitez pas à venir débattre.

 

A+

[CSY 43]

Ben c'est un faux débat dans le sens où si je ne me trompe pas, Ricco n'est pas contre la légalisation, et même pour ? (sans parler des modalités de cette légalisation)

 

C'est juste qu'il nuance en disant que légaliser les drogues ne résoudra pas tous les maux de notre monde. Et comment le contredire ?

 

La légalisation a ses avantages et ses inconvénients. Il est d'ailleurs impossible de les envisager et de les prévoir tous.

 

J'ai bien cerner ta position ricco ? (histoire de terminer la discussion ^^)

 

@+

[Invité]

Re,

 

Ricco n'est pas contre la légalisation, et même pour ?

:-D

 

Ça fait plus de trente que je fume du cannabis quotidiennement depuis mes 16/17 ans. J'ai même connu des ennuis judiciaires pour conso de cannabis au début des années 80 où j'ai écopé de 4 mois de sursis pour 7g de shit. On peut dire que le cannabis a été présent la plus grand partie de ma vie et j'espère qu'il le sera encore longtemps.

 

Néanmoins, la clandestinité me pèse de plus en plus, surtout depuis le jour où je suis devenu père de famille. Dans ces conditions comment ne pas désirer ardemment la légalisation ou même une simple dépénalisation?

 

 

 

C'est juste qu'il nuance en disant que légaliser les drogues ne résoudra pas tous les maux de notre monde.

 

Mon analyse est le résultat de 33 années d'expérience dans le monde souterrain et illégal du cannabis. Pas seulement qu'en France et en région parisienne, mais aussi en Espagne ou l'Italie d'où je suis originaire, ainsi que dans tous les pays que j'ai traversé au gré des mes voyages.

 

Mon but n'a jamais été de m'opposer à la légalisation, mais d'ouvrir les yeux sur une réalité existante et d'éviter de croire que c'est la solution au marché noir du cannabis, argumentation n°1 des militants, pour les raisons évoquées pendant ce débat.

 

Bonne journée à tous

[Neweedeur 16]

Des années de terrain ne légitime pas toute pensée: croire que l'Etat doit baisser les bras face au marché noir, c'est prôner l'avènement des milices qui se chargeront de faire respecter les lois de l'offre et de la demande. Je ne pense pas que tu sois d'extrême-droite, alors mieux vaut arrêter de légitimer ce monopole.

 

Ouvrir les yeux oui, mais certainement pas sur des arguments socio-économiques qui n'ont aucune autre valeur qu'une expérience personnelle à moindre échelle.

[Invité]

Sacré Neweedeur, tu veux toujours avoir le mot de la fin, pas vrai?

 

Ca prouve bien que malgré une bonne utilisation de la langue française, ton cerveau est plus vide que celui d'un crâne de dinosaure.

 

Je ne pense pas que tu sois d'extrême-droite, alors mieux vaut arrêter de légitimer ce monopole.

 

(..)qui n'ont aucune autre valeur qu'une expérience personnelle à moindre échelle.

;-)

 

Sur ce, je tire ma révérence.

 

PS: CSY, de mon côté ce débat est bel et bien définitivement clos

[Neweedeur 16]

Tu penses que je brasse du vent ? Soit, mais je ne te permet pas de m'insulter pour autant. Modo alerté donc: si tu n'as plus d'arguments, soit, mais l'absence de courtoisie ne te permettra pas de les renouveler.

[toto35 3 711]

yop!

 

SVP, calmez vous, ca sert à rien de s'énerver.

 

Sacré Neweedeur, tu veux toujours avoir le mot de la fin, pas vrai?

 

Tu sais très bien que je n'ai rien contre toi, mais sur ce coup là, ce que je cite te correspond très bien.

 

Toi aussi tu veux avoir le dernier mot, la preuve, tu n'es pas d'accord avec le point de vue de Neweedeur, et il ne faut pas l'oublier, sans points de vue différents, il n'y a pas de débats.

 

Il n'y aura jamais de réponse vrai ou fausse à ce débat là, juste des points de vue et il y en aura toujours de pas content.

 

 

 

+++

[Invité]

Toto tu mets plus d'huile sur le feu qu'autre chose. Quand je lis ceci je trouve que c'est particulièrement stupide et que ça mérite la réponse donnée-->

c'est prôner l'avènement des milices qui se chargeront de faire respecter les lois de l'offre et de la demande. Je ne pense pas que tu sois d'extrême-droite, alors mieux vaut arrêter de légitimer ce monopole.

 

Perso, le dernier mot je m'encontrefous, je n'ai besoin de convaincre personne. Par contre Neweedeur lui est déjà connu pour ce genre de réaction avec ceux qui ne partagent pas ses opinions.

 

C'est pas pour rien que plusieurs membres m'ont MP anonymement au lieu de venir débattre publiquement. C'est d'ailleurs ce qui a motivé ma persistance à continuer, parce que malheureusement débattre sur Cannaweed c'est prendre le risque de passer pour un facho si on ne partage pas les idées militante des pro-légalisation sur le sujet du marché noir.

 

N'en déplaise à mes détracteurs, nous sommes nombreux à penser la même chose sans être d'extrême-droite.

[toto35 3 711]

Re!

 

c'est prôner l'avènement des milices qui se chargeront de faire respecter les lois de l'offre et de la demande. Je ne pense pas que tu sois d'extrême-droite, alors mieux vaut arrêter de légitimer ce monopole.

 

Je n'ai jamais dit ca par rapport à ca, ce topic comporte 89 postes et je réagis sur l'ensemble de ces postes, c'est tout.

 

Après, c'est peut être l'avis de Neweedeur, mais ca reste son avis, qu'on le partage ou non.

 

Si pour lui c'est le moyen d'améliorer les choses, c'est son point de vue, il n'est pas plus légitime que le tien.

 

On est la pour donner son point de vue et donner des pistes d'amélioration, et non pour trouver une solution vraie et applicable à ce problème, qui ne serait d'ailleurs qu'une solution utopique.

 

++

[Invité]

Si pour lui c'est le moyen d'améliorer les choses, c'est son point de vue, il n'est pas plus légitime que le tien.

 

On est la pour donner son point de vue et donner des pistes d'amélioration, et non pour trouver une solution vraie et applicable à ce problème, qui ne serait d'ailleurs qu'une solution utopique.

 

Et bien justement, je n'ai fait que donner mon point de vue qui n'est clairement pas du tout du goût de certains,au vu leurs réactions sur mes comms. Si tu lis bien, j'ai encore moins tenté de donner une quelconque solution au problème de la légalisation.

 

Le seul souci, et il est dur à avaler pour certains, c'est que je ne partage pas cet optimisme qui consiste à nous faire croire que légaliser c'est résoudre les problèmes liés au marché noir.

 

Ceci étant dit, ne viens pas me dire à quoi sert ce topic, je l'ai bien compris depuis le début.

[Invité]

Hello

 

N'en déplaise à mes détracteurs' date=' nous sommes nombreux à penser la même chose sans être d'extrême-droite.

[/quote']

 

 

+1

 

 

 

Sinon sans rentrer dans le débat (de toute façon vous connaissez déjà mon opinion sur le sujet ) .

J'ai déjà remarqué de nombreuse fois que sur ce forum , dès qu'une personne avance un argument qui va contre ceux des militants de la légalisation . Cette personne s'en prends plein les dents (jusqu'à être comparé aux personnes d'extrêmes droites ...). Pourquoi ?

 

Moi qui pensait que le fumeur de cannabis était ouvert d'esprit .. (a tort peut etre ..)

[toto35 3 711]

Hey RICCO,

 

Je n'ai rien contre toi et tu le sais très bien, je vous demandais juste de pas vous énerver pour ca, il n'y avait aucune hostilité de ma part, surtout en vers toi!

 

C'est vrai que beaucoup trop croient que cannabis= gros babos de gauche, ben c'est pas vrai, on a tous des opinions différents, et encore heureux, sinon on se ferait drôlement ch*er!

 

Allez, je m'en vais, pour une fois que j'avais l'impression d'être calme et correct, je voudrais pas causer plus de problèmes.

 

++

[Invité]

Pas de souci Toto

 

Je ne m'énerve jamais sur un forum, mais je reconnais que je peux être sec dans certains cas, surtout quand on veut me coller des étiquettes qui sont à des années lumières de ma conception de la vie.

 

Par contre, je n'ai jamais méprisé mes interlocuteurs à propos de leurs idées ou de leurs arguments. Que l'on pense comme moi ou pas m'importe peu, car je crois fermement qu'il est important d'avoir sa propre opinion. C'est une des libertés individuelles qui compte le plus à mes yeux. Dans cette optique, j'essaye toujours d'argumenter au mieux, non pas pour convaincre mais pour expliquer clairement mon point de vue, comme je viens de le faire sur ces 5 pages.

 

Bon, maintenant que j'ai bien participé, j'espère pouvoir me retirer de ce débat tranquillement

les gars ^^

 

A+

[Neweedeur 16]

Il y a une énorme différence entre le mépris sous-jacent, le mépris exprimé, et les insultes. Ne pas savoir faire la différence, c'est ne pas comprendre les fondements même de la démocratie.

 

Le rapport avec l'extrême-droite, c'est qu'en niant la réalité on jette l'électorat dans les bras des extrêmes. Même si je grossis énormément l'importance du cannabis pour la population, c'est plus généralement de la liberté de commerce dont je parle. Faut-il rappeler que c'est plus encore pour cela que pour la liberté de parole que le peuple s'est battu ?

 

Et ce n'est pas un souci lié à la légalisation en particulier, mais à l'économie en général où on refuse que les individus prennent leur responsabilité.

 

edit: voici un texte de l'Institut Hayek qui devrait vous éclairer sur mes opinions.

 

Q. D'où vient la différence de prix entre la morphine légale et les drogues les plus dures vendues au marché noir ?

 

R. La prohibition oblige les producteurs et les distributeurs de drogue, qui ont alors un "statut" de trafiquant, à organiser production et distribution de façon à échapper aux représentants de la loi. Les labos de production sont donc relativement archaïques et de petite taille, car ils peuvent être découverts et détruits. Mieux vaut maintenir plusieurs unités de traitement de la matière première demandant peu d'investissement mais faiblement productives en contrepartie. Les circuits transfrontaliers incluent des coûts élevés de dissimulation des drogues aux autorités, et des transports par quantité unitaires assez artisanales, même si parfois des prises de plusieurs centaines de kilos sont annoncées. Le coût des prises douanières (environ 6% des quantités passées, selon l'estimation par nature imprécise des autorités) est également inclus par les trafiquants dans leur prix de revient. La distribution au client final est elle même artisanale (conditionnement en paquets dans des locaux provisoires, dealers opérant par petites quantités et cachés...).

 

Il y a plus. Le "marché" des drogues illégales s'opère par définition en dehors des lois, Lapalisse n'eut pas mieux dit. Il n'y a donc pas une "libre et saine concurrence" entre les acteurs du marché. Sur un territoire donné, une organisation mafieuse tend à imposer ses grossistes par la force et ainsi s'assure des marges très élevées. De surcroît, les dépenses de "service d'ordre" sont très importantes, puisqu' assurer la sécurité d'un territoire dans ces conditions demande une main d'oeuvre assez nombreuse et équipée d'armes lourdes. Enfin, il faut souvent corrompre des pouvoirs locaux pour assurer la sécurité du commerce, ce qui augmente encore les coûts du produit, et a des effets désastreux sur la conduite des affaires publiques...

 

Enfin, le commerce de la drogue étant illégal, la prise de risque de tous les participants à ce trafic est élevée, aussi tous les échelons intermédiaires réclament ils une rémunération en rapport avec cette prise de risque. Seuls les paysans des pays producteurs touchent une part assez misérable du gâteau, encore qu'elle puisse être supérieure à celle procurée par des cultures classiques, comme on le voit en Afghanistan.

 

Il ne faut donc pas s'étonner que la drogue vendue au marché noir soit si chère... Ajoutons en plus que la morphine légale produite par des laboratoires sous contrôle est d'une qualité parfaite, alors que la drogue produite par les organisations mafieuses est fortement polluée d'impuretés diverses et hautement nocives (source: Christian Michel).

 

Q. Selon vous, la drogue légale serait beaucoup moins chère ?

 

C'est très probable. Regardons le processus de fabrication de la drogue: il n'est pas différent de celui mis en œuvre pour produire 90% des produits pharmaceutiques de synthèse. Comme je l'ai mentionné précédemment, le CATO institute estime à un facteur 100 la réduction du prix escomptable si la fabrication et la distribution de drogues pouvaient s'opérer au grand jour. Christian Michel, qui dirigea un laboratoire pharmaceutique produisant entre autres de la cocaïne légale, m'a confirmé cette échelle de valeur. Cela paraît énorme, mais même en admettant qu'ils se trompent d'un facteur 5 (ce qui paraîtrait étonnant de la part de sources aussi sérieuses), la réduction de prix des drogues vendues au détail serait encore d'un facteur 20, sauf si le gouvernement se met à taxer les drogues comme le tabac (nous y reviendrons).

 

Q. Quels seraient les impacts de cette baisse de prix ?

 

Cela changerait tout l'écosystème de la drogue. Le budget mensuel d'un "accro" aux drogues dures pourrait passer sous la barre des 150-200 Euros, ce qui permettrait à la plus grande partie d'entre eux de se sortir des spirales de délinquance ou de prostitution qui sont leur quotidien.

 

Le nombre de vols commis pour se procurer l'argent de la drogue serait ramené à pratiquement zéro. Ainsi, les policiers pourraient mieux se consacrer à la lutte contre les cambriolages purement crapuleux, les viols, les meurtres, l'esclavage sexuel (terme plus parlant que proxénétisme selon moi), etc... de surcroît, les prisons ne seraient plus encombrées de dealers, ce qui permettrait à des auteurs d'autres délits et crimes violents d'effectuer des peines proportionnelles à la gravité de leurs actes. Aujourd'hui, trop de petits et moyens criminels échappent à un juste châtiment parce que les places de prison sont en nombre insuffisant. La sécurité dans nos pays progresserait dans d'importantes proportions.

 

Pensez qu'aujourd'hui, de nombreux proxénètes, des esclavagistes qui forcent des femmes (et des hommes) à se prostituer en les soumettant à une violence insupportable, sont "protégés" par les forces de l'ordre parce que ce sont de bons "indics" en matière de stupéfiants... N'atteint on pas là le sommet de l'injustice ? En quoi le sort terrifiant des femmes-esclaves de la prostitution doit-il être toléré par les autorités au motif que la chasse aux dealers est prioritaire ? La prohibition des drogues conduit à une bien cruelle inversion des valeurs à laquelle la légalisation permettrait de remédier.

 

Quant aux pays producteurs, leur situation se trouverait enfin assainie: les caïds qui tirent des profits mirifiques du trafic de la drogue seraient mis hors jeu. Les gouvernements locaux, qui subissent tous les inconvénients du narco trafic (corruption, guérilla, ...) pourraient enfin penser à mettre en place des politiques orientées vers le développement, et pas uniquement vers la résistance aux mafieux. En Colombie, l'argent de la cocaïne alimente la plus impitoyable des guérillas: 35.000 morts violentes, 300.000 sans domiciles sont à mettre à l'actif, si on peut dire, de la prohibition des drogues, ces 10 dernières années. Et plus d'1 millions de colombiens de classe moyenne ont fui ce pays, condamnant ceux qui restent à toujours plus de pauvreté. (source: J.Hari)

 

De plus, les marges rendues possibles par la prohibition sont une aubaine pour tous les mouvements terroristes qui veulent lancer des attaques contre le monde libre. Il est de notoriété publique que l'opium afghan finance des organisations islamistes, que les FARC colombiennes prélèvent un pourcentage sur l'activité des cartels (quand le crime rackette le crime...), que le sentier lumineux a mené une guerre sauvage aux paysans péruviens pour les forcer à cultiver la coca, que la drogue Laotienne a en son temps financé les khmers rouges, liste non exhaustive. En dépénalisant le commerce de la drogue, l'occident libre saperaient un des piliers du financement de bien des organisations totalitaires qui veulent sa perte.

 

Q. Soit, mais les paysans des pays du tiers monde producteurs de coca ou d'opium ne perdraient ils pas leurs moyens d'existence ?

 

R. Aujourd'hui, ces paysans ne touchent qu'une part mineure de l'argent des trafics. Ils sont souvent contraints d'accepter la culture de ces substances par les organisateurs du trafic, sous peine de mort ou "d'expropriation" hors de toute règle de droit. Certes, parfois, la culture du pavot permet de faire vivre des familles mieux que les cultures antérieures. Mais les remèdes à la lutte contre la pauvreté du tiers monde sont dans une libéralisation accrue du commerce de toutes les productions, pas dans l'exploitation de la prohibition des drogues, dont les inconvénients surpassent les avantages, y compris pour les économies des pays producteurs -qui deviennent souvent des pays consommateurs- prises dans leur ensemble.

 

Q. Vous prétendez que la dépénalisation supprimerait la contrebande. Le tabac ne fournit pas un beau contre exemple à cette théorie ?

 

Le problème du tabac est que l'état a multiplié les taxes au delà du raisonnable ! 90% du prix d'un paquet de cigarettes est constitué de taxes ! Il est évident que si l'état devait dépénaliser la vente des drogues, il ne devrait pas y appliquer la même taxation, sinon, vous avez raison, la contrebande continuera d'exister, comme elle existe - et explose - pour le tabac.

 

C'est un des obstacles à la dépénalisation des drogues. Le fumeur ou l'amateur de bordeaux accepterait il d'être plus taxé que le fumeur de cannabis ? Non, et il aurait raison. C'est tout notre système de taxation des "vices" qui serait remis en question. Ce serait indubitablement une bonne chose, mais aucun ministre des finances n'est prêt à l'admettre...